06 июня 2006
4127

Круглый стол `Живые системы: оценка нынешнего состояния и перспективы развития`

Фонд "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая Экономика" продолжает цикл семинаров - экспертных обсуждений, посвященных вопросам развития российской науки. 2 июня в Зале Коллегии Министерства образования и науки РФ состоялся круглый стол на тему "Живые системы: оценка нынешнего состояния и перспективы развития". Предлагаем вам стенограмму мероприятия.

Александр ГОРДЕЕВ, исполнительный директор "Центра "Открытая экономика":

Я предлагаю начать наш круглый стол. Это очередное заседание, которое проводит Центр "Открытая экономика" совместно с Министерством образования и науки и агентством по науке и инновациям. Тема нашего сегодняшнего круглого стола - "Живые системы: оценка нынешнего состояния и перспективы развития". Живые системы - это один из приоритетов, который разрабатывается в рамках федеральной научно-технической программы, и включает в себя науки о жизни и биотехнологии. В принципе, направления, которые подпадают под живые системы, являются реально определяющими для здоровья нации, и существенно определяют конкурентоспособность экономики страны, поэтому тема действительно важнейшая. И сейчас, в связи с изменившейся экономической ситуацией в стране, объемы государственно инвестирования и финансирования в этой области могут быть существенно увеличены. Другое дело, что сложившаяся система организации работ, проведения исследований в данной области как системы в целом еще далека от идеальной и эффективной. Это не исключает наличия отдельных, сильных и конкурентоспособных научных учреждений и организаций, но как в систему в целом, в нее инвестировать, пока нельзя. Плюс к этому, наверное, еще и нет единой государственной политики в этой области. Есть отдельные политики по направлениям, но междисциплинарного взаимодействия, структуры, которая регламентировала бы эти междисциплинарные взаимодействия, нет. Именно об этом хотелось бы поговорить на сегодняшнем круглом столе. Единственное, о чем я прошу - у нас сегодня не научная конференция, мы обсуждаем и социальные вопросы, вопросы организации работ, вопросы взаимодействия. И поэтому я прошу выступающих ограничить свои выступления 10 минутами, чтобы оставить время и на живое общение. И в своем выступлении говорить о состоянии предмета, о перспективах развития, и описывать проблемы, которые требуют обсуждения. Я думаю, что это - далеко не последний круглый стол по этому направлению, и хотелось бы, чтобы в этих выступлениях отмечались темы, которые более детально мы обсуждали бы в дальнейшем.

Дмитрий ЛИВАНОВ, статс-секретарь, заместитель министра образования и науки РФ:

Прежде всего, я бы хотел поблагодарить всех пришедших сегодня, и коротко, чтобы не отнимать время у тех, кто будет выступать, сказать о том, чего мы ожидаем от этого круглого стола. Я хочу подчеркнуть, что этот круглый стол является первым шагом в серии различных обсуждений, экспертных совещаний, которые будут проведены в самое ближайшее время на самом разном уровне, в разном составе участников. Все они будут объединены одной задачей - формирование четкой и понятной программы развития работ в сфере Живых систем, в сфере биотехнологий в Российской Федерации. Скажу несколько слов о том, что мы считаем сегодня наиболее важным с точки зрения основных проблем, которые в этой сфере существуют. Я имею в виду не научные, а системные проблемы, проблемы, связанные с организацией исследований. Если говорить о сфере генерации знаний, о фундаментальных, поисковых исследованиях и о системе высшего образования, то я бы хотел отметить следующее - сложившаяся структура бюджетных расходов на фундаментальные исследования, которую мы унаследовали от СССР. Она характеризуется тем, что доля расходов именно на исследования в области биотехнологий и медицины существенно ниже, чем в развитых странах. Я сейчас говорю даже не об абсолютном уроне финансирования, а именно о доле расходов в общих объемах государственных расходов. Это крайне негативно влияет на вклад России в мировую науку (понимаемую в объединенном виде) в исследования в сфере Живых систем.

Мы относим туда все, что связано с биологией, исследования в сфере медицины, здравоохранения, пищевых продуктов и так далее. И этот диспаритет является сегодня объектом нашего внимания. Я считаю, что при работе над планом фундаментальных исследований, который сегодня активно формируется и до конца этого года будет, как я надеюсь, подготовлен, а там будет не только тематическая часть, но и часть, связанная с финансированием, эти диспропорции будут устранены, иначе мы просто обрекаем сами себя на консервацию этого отставания. В то же время я считаю, что система профессионального образования в этой области работает достаточно хорошо. Мы знаем, что есть сильные школы, что выпускники ведущих ВУЗов востребованы, в том числе, и в ведущих мировых научных центрах. Но и в сфере образования нужно предпринимать определенные усилия, направленные на приведение ее в соответствие с современным уровнем требований. Мы рассчитываем, что участники круглого стола выскажутся об их видении этих изменений. Поэтому в сфере фундаментальной науки, как нам кажется, основной упор должен быть сделан на изменение приоритетов, на бюджетный маневр в рамках тех ресурсов, которые в ближайшие годы будут выделяться на фундаментальные исследования в стране. С другой стороны, я думаю, что исследования в сфере медицины, здравоохранения - это та сфера, в которой можно апробировать и новые механизмы финансирования фундаментальных исследований. Я уже выступал с этим предложением, оно сегодня активно обсуждается и прорабатывается. Это предложение о создании фонда финансирования поисковых фундаментальных работ в сфере медицины и здравоохранения. Мы считаем, что здесь есть очень важный аспект, потому что именно исследования в этих областях являются перспективными с точки зрения привлечения дополнительных ресурсов за счет благотворительности со стороны социально ответственного бизнеса. Кроме этого, они будут иметь и очень важный внешний эффект, связанный с реализацией национального проекта в сфере здравоохранения, который сегодня, как вы знаете, осуществляется. Если создание этого фонда будет доведено до конца, то очень важно, чтобы фонд действительно обеспечивал активное привлечение частных, в том числе, благотворительных, средств, чтобы при этом он осуществлял финансирование инициативных проектов поискового характера, финансирование проектов коллективов, отдельных ученых в сфере медицины и здравоохранения. Чтобы при привлечении частных средств в фонд были соблюдены определенные гарантии со стороны государства в отношении этих средств. Наконец, чтобы финансирование проектов было основано на принципах объективности, независимости, научной экспертизы, в том числе, с привлечением международных экспертов. И вообще, чтобы деятельность этого фонда и распределение средств находились под общественным и государственным контролем. Если говорить о развитии соответствующей отрасли промышленности, то есть, индустрии, то здесь мы тоже, к сожалению, можем констатировать серьезное качественное отставание России от ведущих стран. Я не буду приводить статистические данные, они известны, это уже стало общим местом, но если Россия хочет занять достойное место на мировом рынке биотехнологий - имеется в виду как продукция, так и сами технологии, результаты интеллектуальной деятельности, то здесь нужно предпринимать очень серьезные и акцентированные усилия.

Прежде всего, эффективные инструменты государственной политики здесь должны быть направлены на поддержку научно-производственных структур, которые занимаются удовлетворением спроса на биотехнологическую продукцию, а не исследований и разработок, которые ведутся в научных организациях. Для этого есть другие формы финансирования.

Очень важно, чтобы финансирование осуществлялось на проектной основе, при этом результатом проекта явилось бы реальное внедрение новых технологий, создание новых видов коммерциализуемой продукции, и ее реализация на рынке.

Наконец, финансирование должно обязательно осуществляться на принципах частно-государственного партнерства, разделения рисков и стимулировать коммерциализацию наиболее перспективных разработок мирового уровня, импортозамещение тех товаров, которые сегодня на российском рынке существуют. Что очень важно сегодня сделать на этапе формирования предварительных подходов, предварительной концепции к этой деятельности. Необходимо осуществить анализ существующих и перспективных потребностей рынков, как в сфере биотехнологий, так и сфере медицины, различных продуктов и услуг для здравоохранения. Необходимо, кроме этого, осуществить детальное изучение существующих потенциальных возможностей российских компаний к производству тех или иных видов высокотехнологичной продукции и услуг. Необходимо отобрать перспективные проекты, которые при реализации привели бы к расширению производства биотехнологической, медицинской продукции, обеспечить адекватные условия для финансирования этих проектов. И, безусловно, создать систему мониторинга за реализацией этих проектов.

Я сейчас не буду говорить о каких-то конкретных механизмах, но мы отдаем себе отчет в нескольких ключевых особенностях этой будущей программы, которые всем нам необходимо учитывать. В России по существу отрасль биотехнологий находится на раннем этапе становления как отрасль. Это обуславливает относительно высокие риски вложений со стороны частного бизнеса. Поэтому должны быть предусмотрены специальные меры по гарантии этих рисков со стороны государства.

По существу, многие рыночные сегменты будут создаваться с нуля, и здесь, действительно, этап становления является наиболее сложным, барьеры здесь наиболее высоки. Кроме этого, необходимо понимать, что сфера применения биотехнологий крайне диверсифицирована, продукция и услуги могут применяться в широком диапазоне отраслей экономики - от здравоохранения и до отраслей, которые неспециалисту даже трудно себе представить. Я думаю, вы знаете, что применения биотехнологий возможны самые неожиданные, и наиболее перспективные с точки зрения коммерческого использования результаты часто возникают на стыке отраслей экономики. Кроме этого, необходимо обеспечить адекватные объемы финансирования, те объемы, которые необходимы для создания производственной инфраструктуры новых компаний, которые будут адекватны масштабам развития биоиндустрии в России на первом этапе, этапе становления.

Если говорить коротко - я попробовал обрисовать рамку, в которую мы хотели бы вписать и сегодняшнее обсуждение, и все последующие. Нам очень важно, чтобы на этом, предварительном этапе, возникла самоорганизация сообщества - и тех людей, которые работают в науке, и тех людей, которые занимаются бизнесом в этой сфере. Потому что без этого условия, без наличия определенного консенсуса, ни о какой внятной программе, имеющей высокий потенциал реализации, говорить не приходится. Поэтому я бы закончил свое выступление, сказав, что у государства сегодня есть возможность сделать серьезные инвестиции в развитие технологий. Но эти инвестиции должны быть обусловлены четкой программой действий, четким пониманием инструментов и механизмов достижения тех или иных результатов. Если нам удастся объединенными усилиями сформировать такую программу, если она будет убедительной и обоснованной, то мы сможем не упустить тот шанс, который сегодня существует.

Инна БИЛЕНКИНА, заместитель руководителя федерального агентства по науке и инновациям РФ:

Я очень рада видеть сегодня всех присутствующих, потому что направление Живые системы в программе, которую вела Роснаука, занимала очень важное и очень значительное место.

В первых словах своего выступления я хочу поблагодарить всех членов рабочей группы, которые приняли участие в формировании тематики проектов. Хочу поблагодарить заместителя начальника нашего управления Войткевича Николая Дмитриевича за активную и конструктивную работу. Хочу поблагодарить членов экспертных комиссий, которые помогли нам в этом массиве работ отобрать лучшие и сопровождали эти проекты с момента их начала до момента конца их реализации. Хочу поблагодарить членов конкурсной комиссии, которым пришлось непросто - выбрать лучших из лучших. Поэтому эти 2 года были очень трудными, и надеюсь, что следующая наша программа будет немного проще и легче, может быть, и интереснее.

Направление Живые системы - вообще очень интересное как для любого человека, потому что все мы понимаем, что когда в магазинах продается все, и мы уже не задумываемся о том, как купить продукты, мы задумываемся уже о том, а что нам съесть, чтобы продлить свою жизнь, что нужно сделать, чтобы получить дополнительные 2 года жизни, как сохранить свое здоровье. Живые системы работают по этим направлениям. Я надеюсь, что в скором будущем мы получим ответы. Заболев, выпьем одну таблетку, и через два часа будем абсолютно здоровы.

Поэтому интерес к Живым системам есть не только со стороны населения, но и со стороны различных зарубежных фондов и организаций. Именно на направлении Живые системы мы отработали партнерский конкурс с американским фондом гражданских исследований, CRDF, мы поддержали совместно 9 проектов именно в направлении Живые системы. Кроме этого, вместе с CRDF и РАН мы смогли найти такие общие точки финансирования и поддержки в г. Пущино. Кроме этого, именно направление Живые системы в области здравоохранения и пищи у нас идет работа с европейским союзом. В частности, в Петербурге состоится симпозиум в начале июня, а встреча с группой по здравоохранению пройдет в Москве в начале июля. Это говорит о том, что интерес к Живым системам есть не только у нас в стране, но и вообще во всем мире. И сейчас у нас очень важный переломный момент - у нас заканчивается одна программа и, я надеюсь, что с 2007 г. начнет работать новая программа.

Сегодня я бы попросила обсудить те плюсы и минусы, которые вы видели в нашей работе, в своей работе, в работе экспертов, комиссий, и чтобы следующая программа оказалась более продуктивной. Хотя по подготовке экспозиции инновационных достижений в рамках экономического форума в Петербурге, можно сказать, что направление Живые системы подготовилось во всеоружии, есть что показать, огромный конкурс на площади, которые выделены на это направления, большой интерес, и желающих участвовать в форуме и в выставке просто приходится ограничивать. Поэтому я еще раз хочу сказать, что я очень благодарна всем, работавшим в прошлой программе, выполнявшим проекты, и я надеюсь, что наше сотрудничество в следующей программе будет таким же плодотворным и интересным.

Михаил КИРПИЧНИКОВ, проректор МГУ им. М.В. Ломоносова, заведующий кафедрой биоинженерии биологического факультета:

Я позволю себе тоже начать с благодарностей в адрес Дмитрия Викторовича. Нельзя не согласиться с ним, мы тоже убеждены, что доля финансирования на проблемы наук о жизни и биотехнологии в нашей стране занижена. Наверное, надо сказать и добрые слова в адрес агентства - конечно, были недостатки и недоразумения, но сам подход, и постараюсь показать это в своем выступлении, был правильный. И я думаю, что в этом подходе понимание преемственности того, что создается на площадке генерации знаний и потом должно быть востребовано на рынке, он возник не вчера и не сегодня, но последние два года в реализации этого подхода удалось сделать существенный шаг. К биотехнологиям и наукам о жизни. Я думаю, что всем понятно, что биотехнологии и науки о жизни носят системообразующий характер. Я поясню, что я под этим понимаю. Действительно, все, что касается качества жизни людей - экология, медицина, продукты питания, вопросы климата - в огромной степени связаны с проблемами, решаемыми науками о жизни. Я бы сравнил, почему я говорю - системообразующими - роль наук о жизни сейчас и в будущем, скажем, с IT-технологиями на рубеже XX - XXI вв., или, может быть, с сегодняшним значением нанотехнологий. Больше я, пожалуй, и не нашел бы здесь примеров, и уже это говорит о том, что постановка вопроса очень своевременна, и Центр "Открытая Экономика" абсолютно вовремя поднимает эти вопросы и держит руку на пульсе. Абсолютно очевидно, что нельзя развиваться без этого направления, это не легковые автомобили. Можно построить Фольксваген в Калуге, это правильное решение, а Форд или БМВ - в Калининграде, не тратя ни сил, ни денег на развитие собственных технологий, а решая социальные проблемы, экономические проблемы. Но у нас другая ситуация - это качество жизни во всем объеме, это безопасность, причем, не вульгарно понимаемая безопасность в плане биотерроризма. Здесь собрались люди, которые занимаются биологией профессионально, и они не дадут мне соврать, что в самой природе живого заложено постоянное возникновение новых заболеваний, постоянное новое столкновение с медленно проявляющимися инфекциями. Человечество просто обречено на это, оно всегда будет жить в этой системе. А вопросы терроризма могут быть решены, это больше, наверное, не вопросы биотехнологий, а социальные, экономические и политические вопросы. Если вы посмотрите на тех, кто здесь собрался, я думаю, ясно, что есть заделы мирового уровня, и они представлены людьми, которые собрались здесь. Это гарантия того, что мы не просто собрались поговорить, а за нами стоят существенно потрепанные за последние 10-15 лет школы, но все-таки школы, которые в состоянии работать на мировом уровне по многим направлениям. Что с моей точки зрения, надо сделать? Меня попросили выступить первым, я немного удивлен, поэтому я буду говорить общие вещи, я надеюсь, что присутствующие коллеги скажут о конкретных вещах, и скажут много. Так что же надо сделать? Конечно, у нас отсутствует координация и мониторинг, более того, я бы сказал, что у нас отсутствуют многие инструменты этого. Я занимаюсь наукой и образованием в последние годы, я хотел бы сказать, что у нас нет приличной статистики. В науке что-то еще есть, а если мы говорим о промышленности, то статистики нет. У нас нет системы приличных индикаторов, которая позволяла бы прогнозировать развитие. Конечно, можно все это позаимствовать, я имею в виду индикаторы, но, наверное, нужно думать о том, что здесь нужно делать. Я абсолютно уверен в том, что нам нужен такой инструмент координации, если мы думаем о программе, о чем я скажу ниже - некое серьезное издание, информационная и координирующая роль этого издания в рамках такого национального приоритета, как науки о жизни.

Нам нужно думать об инфраструктуре, здесь, конечно, есть и прямые инвестиции, и посевные, и венчурные фонды, и другая инфраструктура. И, наверное, единая программа. Почему я так говорю? Если мы возьмем эту цепочку - генерация знаний здесь, а здесь - готовые бизнесы, а посредине - созданные технологии, то абсолютно разные механизмы организации и финансирования на разных этапах, от науки до конечного продукта. Понятно, что на первом этапе, я рад бы, чтобы сбылось то, о чем говорит Дмитрий Викторович, и мы бы получили поток социально ответственных, и при этом еще и достаточно богатых людей, которые вложились бы в фундаментальную науку, но все-таки сфера генерации знаний в огромном количестве, практически на 100% - это забота государства в любой стране мира. Да, везде мы вытаскиваем примеры людей, которые в это дело вкладываются, но только для того, чтобы подчеркнуть исключительность этих вкладов. Это забота государства.

Следующий этап в этой схеме - это создание готовых технологий. Бизнес еще боится сюда идти, это очень высокорисковая область, государство же считает, что бизнес должен сюда прийти. Но вообще, я думаю, что на начальном этапе, если говорить об инвестициях разных уровней, а здесь в основном надо говорить о посевных инвестициях, должен соблюдаться принцип взаимности - государство 70%-80%, бизнес - 30%-20%. И, наконец, - создание собственно конкретных бизнесов - продуктов, услуг, основанных на этом. Здесь картинка, наверное, зеркальная тому, что мы видим в генерации знаний. Здесь 80% - забота бизнеса, и 20% - государства, прежде всего, создание инфраструктуры в этой области. Это не хозяйственная деятельность, это создание инфраструктуры. И вторая роль государства на этом уровне, о чем мы забываем, и здесь бесконечно высока именно роль государственных органов - и министерства, и агентства - это поддержка отечественного производителя.

Мы не очень любим об этом говорить, но мы живем в реальном мире. Либеральные схемы хороши, но на практике они не работают. Если мы не будем законодательно, нормативно поддерживать отечественного производителя, то при той агрессивной внешней ситуации, которая существует, мы не сдвинемся с места, я в этом убежден.

И последнее, о чем я бы хоте сказать поподробнее - о подготовке кадров. С одной стороны, ситуация, вроде бы, выглядит достаточно благополучной, наши кадры востребованы во всем мире. Государство осознало, что ни в одной сфере, в том числе, в биотехнологиях и в науках о жизни, без кадров нельзя, поэтому возник национальный проект по образованию, и я думаю, что эти возможности мы должны использовать и мы будем использовать. Более того, говоря как представитель МГУ, хочу похвалиться, что мы выиграли один из инновационных проектов в рамках национального проекта, и я думаю, что мы для биотехнологий сумели кое-что сделать, основываясь на тех возможностях, которые дает этот проект. Что надо делать по существу? Абсолютно убежден, что мы пока не умеем готовить кадры с учетом позиций заказчика. Для науки нужно готовить кадры одним образом, для бизнеса другим. Более того, я смотрю на присутствующих людей и понимаю, что если говорить всерьез, то каждый интуитивно это понимает, и каждый сам для себя готовит кадры. Поэтому это высшая степень того понимания и того действия подготовки кадров с учетом собственных потребностей. Какие здесь общие тенденции?

Действительно, в последние несколько десятилетий в нашей жизни произошел информационный взрыв и вопрос - чему и как учить - это важнейший вопрос, и без нашего сообщества, без компетентного мнения работодателя в этом смысле нам очень трудно в университете решать эти проблемы. Хочу сказать о катастрофическом состоянии приборной и материальной базы в университетах. Может быть, в МГУ ситуация чуть лучше, но вообще ситуация катастрофическая. Если в науке плохо с приборной базой, то с приборной базой для образовательных процессов - катастрофа в квадрате. В связи с этим я хотел бы сказать, что мне очень нравится та инициатива, с которой, наверное, Константин Георгиевич, поправь меня, года два назад выступил ваш центр - это доводка специалистов из региональных вузов на базе центров коллективного пользования, то есть, на базе самого современного оборудования, подготовка кадров, привлекая самых талантливых людей из регионов.

Это направление мне кажется очень перспективным, особенно в такой бурно развивающейся области, как биотехнология. И если заканчивать о подготовке кадров, я бы сказал, что очень важна интеграция в широком смысле этого слова - это возможность использовать более современные и обновленные базы научных организаций для подготовки кадров с одной стороны. И с другой стороны - это налаживание потока достаточно молодых и инициативных людей в науку. Так что, при всей внешней благополучности кадровой сферы, вопросов очень и очень много. Я не затрагиваю даже такие вопросы, как материальное стимулирование этих людей, чтобы они оставались в этой сфере - это отдельный вопрос, и, наверное, он выходит за рамки нашего сегодняшнего обсуждения. Несмотря на благополучность с кадрами, тут тоже есть, о чем подумать и что сделать. В заключении хочу сказать, что абсолютно очевидно и хорошо, что именно сегодня поставлен этот вопрос - настала пора подумать о серьезной координации того, что у нас делается в этой жизненно необходимой сфере, в области биотехнологий и наук о жизни.

Вадим ИВАНОВ, директор института биоорганической химии им. академиков М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова РАН (ФИБХ), академик РАН:

Меня попросили поделиться с вами тем, как видится ситуация в нашей области у нас в стране с позиции директора академического института. Всем ясно, что мы сейчас являемся свидетелями чрезвычайно быстрого, стремительного развития этого направления. Это, пожалуй, самая динамичная область современного естествознания. Наш объем знаний растет как в ширину - мы стремительно увеличиваем знания о том, какие компоненты присутствуют, как они устроены, так и в глубину - мы все больше и больше понимаем, какие механизмы связывают друг с другом эти компоненты. Сейчас уже стал нормой тотальный анализ биологических объектов. Все поддается такому анализу - генетический материал, белки, низкомолекулярные биорегуляторы. На этой основе стоит задача создания компьютерной модели целой клетки, где будут учтены все взаимодействия, которые сегодня известны. И уже появились первые объявления о том, что можно синтезировать не только отдельные компоненты искусственно, но и делается уже попытка искусственного создания простейших живых существ. Другими словами, у ученых сейчас появляются огромные возможности для манипулирования Живыми системами.

Отсюда - огромные возможности применения наук о жизни в современной биологии, медицине, сельском хозяйстве при контроле над природной средой, создании природных материалов и так далее. Как обстоят дела у нас?

Если мы посмотрим на аудиторию, то увидим не только персоны, но и те дела, которые за ними стоят, мы видим, что у нас достаточно солидно представлены в стране биологические науки. Тому есть причины. Все-таки государство довольно основательно поддерживало это направление, я уже не говорю о тех постановлениях 1970-1980-х гг., тогда еще были постановления ЦК и совета министров, в 1990-е гг. фигурировала и функционировала уже на деньги Министерства науки программа Новейшие методы биоинженерии, сейчас, мы слышали, есть раздел Живые системы в ФЦП ННТП с размером финансирования 2 млрд. рублей, то есть, поддержка этого направления науки есть. Она достаточно скромна, если сравнивать с международными масштабами, но, тем не менее, он есть, и именно поэтому у нас есть научные результаты, которые можно предложить в качестве заделов для дальнейшего продвижения на рынке.

Дальше, я согласен, дела обстоят хуже, и в итоге, насколько я знаю, малые доли процента - это вклад России в мировое производство высокотехнологической, инновационной продукции. И возникает вопрос - что делать в этой ситуации, как действовать. Если действовать по инерции, то вряд ли удастся добиться серьезных изменений - я имею в виду и количественную сторону дела. И современные, сейчас работающие способы финансирования Живых систем, при всем том положительном влиянии, которое они оказали, прошу Инну Петровну понять меня правильно, немного напоминают лоскутное одеяло. Это не цельная программа. Конечно, нам не хватает такого цельного программного подхода. В целом, если попытаться сформулировать, на что нам нужно обратить внимание. Мне кажется, что сейчас нужны три вещи в качестве постулатов. Первое - нужна политическая воля. Мы все должны прийти к убеждению и убеждать всех, кого нужно убеждать, от кого зависит дальнейшее движение вперед, что мы обязаны обратить самое серьезное внимание на более активную, более мощную поддержку этого направления деятельности и в науке, и в экономике.

Второе - требуется координация, об этом уже говорилось и я присоединяюсь к тому, что говорилось. Нужно координировать усилия с привлечением наиболее сильных коллективов. Если говорить о фундаментальной науке, то это, естественно, должна обращать внимание академия наук, и министерство науки, если говорить об ориентированных фундаментальных исследованиях, то есть, первый этап всем известной цепочки. Последующие этапы, наверное, должны финансироваться как-то иначе, с привлечением других ведомств - сельское хозяйство, Минздрав, может быть, Минпромэнерго - есть разные этапы, каждое ведомство со своей спецификой должно заниматься участием в выполнении общей программы.

Кроме воли и координации нужна полноценная государственная поддержка. Координация уже довольно основательно подготовлена, я имею в виду, что постоянно ведутся отечественные биотехнологические конгрессы, в 2001 г. создано некоммерческое партнерство Консорциум БИОМАК, где 60 участников, это не так мало - это и научные, и производственные коллективы. В 2002 г. образовано общество биотехнологов с 50 региональными отделениями, это же общество в прошлом году собирало биотехнологический съезд, где сформулирована некая программа. Эта программа была рассмотрена на круглом столе Госдумы, проведена через экспертный комитет, и была поддержана. То есть, сейчас есть с чем работать, не на пустом месте предстоит заниматься координацией. А если говорить о господдержке, то, если она будет солидная, то, безусловно, придет и частный капитал, и мы говорим о государственно-частном партнерстве, и всем понятно, что на сегодняшний день это - необходимое условие продвижения в жизнь тех заделов, которые будут создаваться в академии наук и в научных коллективах. И мне кажется, что наш круглый стол представляет собой попытку сформулировать отношение общественности к состоянию дел к состоянию и дел и перспективам развития биотехнологий.

Валентин СТОНИК, директор ТИБОХ ДВО РАН, академик РАН:

Я хотел бы привлечь ваше внимание к тому, что когда мы исследуем Живые системы, мы рассматриваем в том числе, и их химический состав, и пытаемся использовать максимально все возможные биологически активнее вещества. У нас в стране довольно мощный задел создан по изучению природных соединений, и природные соединения сейчас являются основным источником, и будут продолжать, конечно, оставаться еще долгое время, основным источником для создания новых лекарственных препаратов и других биопрепаратов. В нашем институте создано 5 лекарственных препаратов, разрешенных к производству и к применению в России, порядка 10 пищевых добавок на основе природных соединений. Нужно использовать все биологические богатства, все биологические ресурсы нашей страны. Такие богатства сосредоточены на просторах Сибири и Дальнего Востока, Дальний Восток сейчас является самым богатым регионом по биоразнообразию. Мне хотелось бы привлечь ваше внимание к тем проблемам, которые, как мне кажется, мешают развивать такого рода исследования, создавать новые технологии и препараты.

Первое - мне кажется, что нужна государственная поддержка для опытно-экспериментальных подразделений, в академии наук, в других учреждениях и ведомствах, без этого звена очень трудно создать и развернуть, главным образом, биотехнологии.

Второе - мне кажется, что было бы очень полезным принять программу государственной поддержки патентования, особенно патентования за границей. Наш институт имеет ряд патентов, но каждый раз мы вынуждены отдавать часть собственности каким-то партнерам для того, чтобы они платили за патентование. И, наконец, мне кажется, что нужно не замыкать географию биотехнологий только центральными регионами, надо использовать шире все, имеющиеся в стране возможности. И последнее, что я хотел бы сказать - без какой-то единой программы, без координации и, не побоюсь этого слова, планирования, вряд ли, с моей точки зрения, получится что-либо существенное.

Александр ГОРДЕЕВ:

Большое спасибо. У всех есть программы, где перечислены докладчики, и я хочу сказать, что это не есть периодичность выступлений, просто для того, чтобы иметь баланс взглядов из разных секторов и сегментов, потому что пространство достаточно широкое. Есть образование, есть академическая наука, прикладная наука и производство.

Константин СКРЯБИН, директор центра "Биоинженерия" РАН, академик РАСХН:

Я, как человек, не имеющий никакого отношения к Академии наук, хотел бы сказать несколько слов, потому что я очень рад услышать то, что сказал Дмитрий Викторович, что удивительно, что руководители ведущего министерства России начали говорить о том, что наука о Живом является крайне важной для России вещью, спасибо большое, это несомненно так. Я бы хотел обратить ваше внимание на следующую вещь. Мы, здесь сидящие, очень хорошо понимаем, почему хорошие биотехнологии в Америке, либо почему хорошие биотехнологии в Европе. Есть большое количество параметров, но давайте вспомним об одной вещи. Например, Империал Колледж - нельзя обвинить, что это прикладное учреждение, 18 нобелевских лауреатов. Империал Колледж выпускает около 16 патентов, имеет свою собственную структуру, которая называется innovation structure, и эта структура 100% принадлежит Империал Колледж, и поэтому очень остро стоит вопрос организационно-правовой формы, то, что пока не говорилось. Видимо, каждый проект будет удачным в своей собственной организационно-правовой форме. Нельзя в обществе биотехнологов заниматься тем, чтобы создавать штамм продуцент, нельзя в академическом институте заниматься масштабированием производства антибиотиков и так далее. Это важнейший вопрос, который и нужно решать программой - какой проект должен соответствовать какой организационно-правовой форме. Вторая вещь заключается в том, что мы сейчас обсуждаем проблему создания аграрного фонда, вы сказали о медицинском, а необходимо еще и создание аграрного фонда, и почему это важно? Я хочу обратить ваше внимание, что, если российский рынок лекарств 5,4 млрд., из которых российские производители, просто упаковывая, а мы помним, что мы прекратили производство антибиотиков, мы прекратили производство стероидов, где-то 25%, наверное. А рынок семян, о сельском хозяйстве не всегда принято говорить в академической среде, но рынок семян в три раза больше, и на этот рынок за последние 4 года начинается потрясающая экспансия зарубежных компаний. Зарубежные компании начинают вытеснять из этого рынка - и из средств защиты растений, и из рынка семян, российского производителя. Почему так происходит? Есть очень простые объяснения. Михаил Петрович очень правильно рассказал ту схему, и вы знаете это лучше, чем я, о том, что есть фундаментальные исследования, и после этого нужно их имплементировать. И их имплементируют, как правило, start-up компании. В Америке в год в области биотехнологий, Живых систем, биоинформатики, системной биологии, формируются около 500 компаний, средний возраст людей, которые возглавляют эти компании - от 32 до 36 лет. После этого эти компании получают немножко денег, потом венчурные фонды, и над этим сейчас работают - венчурные фонды, фонд фондов, и об этом много говорилось, наверное, как только будет фонд фондов, и будут частные структуры, которые готовы создавать фонды, мы это знаем, особенно, если это будет связано с новыми технопарками и особыми экономическими зонами. Это еще можно сделать в России, но дальше эти фирмы идут на биржу и получают деньги оттуда, а у нас в России этого нет, либо они продают себя крупным компаниям, а у нас их тоже нет. Так ради кого мы работаем? Это основной вопрос, который сегодня надо серьезно обсуждать. Потому что абсолютно понятно, что выдающийся институт биоорганической химии, который занимается выдающимися фундаментальными исследованиями, и его нужно финансировать. Это понятно, значит, нужно немного побороться, чтобы дали деньги.

А дальше что? Мне кажется, что это - основной вопрос нашего круглого стола. Здесь сидит огромное количество ученых, и я вижу 2-х человек, которые реально занимаются биотехнологиями и продают что-то. Ведь когда Михаил говорил о том, что роль государства на третьем этапе может быть, она может быть только в том - если какой-то производящей структуре скажут, что будет преференция в закупке препарата, который сделала компания по лицензии Александра Ивановича Арчакова, если будет преференция, тогда крупный бизнес придет в это. Если будет преференция по закупке трансгенных растений, которые так любят в нашей стране, либо там будут антибиотики, инсулин, ведь мы понимаем, что происходит с инсулином. Под Бомбеем тонна в год завод работает, если не дать преференцию российским производителям, тогда будет полный привет, потому что индусы сначала будут продавать по доллару, потом по полдолара, потом по 20 центов, а потом четырем губернаторам подарят на все области этот инсулин, и все. Поэтому это важнейшая вещь, мне кажется, которая должна быть. С фундаментальными исследованиями все понятно, но самое важное - скоординировать наши представления о втором и третьем этапе. Мы с многими, сидящими здесь, говорили об этом. Второй этап - это создание компании и как это - юридическая форма, форма собственности, кто даст деньги. И следующий этап, самый важный - когда это крупное производство, куда идут дальше эти продукты, либо мы будем опять заниматься круглыми столами, либо мы начнем что-то производить. А если мы начнем что-то производить, то надо, чтобы это покупали. А покупать будут иностранное по понятным причинам - потому что удобнее там, а не здесь, и есть другие причины. Поэтому эта преференция тоже должна быть. И мне кажется, что мы должны говорить не только о министерстве образования и науки, но это должна быть вовлеченность министерства здравоохранения и соцразвития, министерства сельского хозяйства, министерства экономики, министерства промышленности, и нужно предложить им некую модель, которую мы можем сообразить, а потом вместе это дело дорабатывать. Просто подход - давайте создадим 10 штаммов, расшифруем 5 белков, 2 генома и один синтезируем, это будут выдающиеся вещи, это дело академии наук. Я не согласен, что фундаментальные исследования - это дело только академии наук, я вижу людей, которые представляют медицинскую академию, которые занимаются блестящей наукой, есть несколько институтов в аграрной академии, есть ГНЦ, которые делают потрясающую науку, московский университет, есть целый круг учреждений. Но самое важное - это координация.

Александр ГОРДЕЕВ:

Что я могу сказать? Фонд фондов уже хотя бы юридически существует. Но проблема, наверное, в другом, если возвращаться, что start-up, наверное, фонд фондов может вывести, но потом кому их продавать? Их все равно будут продавать зарубежным компаниям. Насколько я понимаю, есть определенные резервы, в том числе, в академических институтах, которые уже существенную часть бюджета делают именно на производстве, а как поменять здесь, как и в какую форму собственности уходить - этот вопрос, как минимум, нетривиален, потому что есть совершенно разные группы интересов, но при этом надо понимать, что крупную компанию из академического института юридически на базе академического не вырастишь. А как выводить, что выводить - это проблема.

Михаил МОГУТОВ, президент группы компаний "Биопроцесс":

Я здесь один из немногих представителей бизнеса и хотел изложить наш взгляд на вещи, как нам это представляется. Причем, ничего оригинального я не скажу, и свои соображения мы высказываем уже последние 2-3 года, но воз и ныне там. Основная мысль, которую я постараюсь изложить - это то, что в России необходима государственная поддержка для создания отечественного биотехнологического производства, и не просто отечественного биотехнологического производства, а самого простого - просто биодженериков. Под биодженериками понимаются лекарства, которые получаются, как правило, с помощью методов генетической инженерии, хорошо и давно известные на рынке, потерявшие патентную защиту. В частности, инсулин - биодженерик, интерферон - совсем недавно стал биодженериком, и в ближайшие несколько лет все самые интересные лекарства потеряют патентную защиту и превратятся в биодженерики. Рынок биодженериков очень большой, через 5 лет предполагается, что они будут иметь объем только в белых странах не менее чем 100 млрд. долларов, настоящий момент времени он примерно в половину меньше. Отечественный рынок биодженериков намного меньше, он составляет всего лишь 100 млн. в год, и надо отметить, что с внедрением программы дополнительного лекарственного образования, он увеличился вдвое. У нас в стране существует перекос - биодженериков во всем мире употребляется в удельном количестве примерно в 10 раз больше, чем у нас в стране. Связано это в первую очередь, с дефицитом средств, которые может тратить наш российский больной, и с боязнью врачей применять столь дорогостоящие препараты. Логика такова - если бы эти препараты были бы дешевле хотя бы в несколько раз, то масштабы их применения в дозах возросли бы многократно, и это достаточно простая и понятная мысль. Хорошо бы построить производство биодженериков, что, спрашивается, мешает? Возьми и построй, производство не очень сложное - нужен корпус порядка 10 тыс. кв. м, стоить он будет около 20 млн. долларов. Технологи более-менее понятны, поскольку это дженерик, то ничего сложного нет - ну, так и делай. Я знаю несколько компаний, которые брались за эту благородную задачу и не сказать, чтобы потерпели фиаско, но я бы сказал помягче - не получили должного результата. В частности, АФК Система 5 лет назад пыталась построить производство вакцины против гепатита В, и построила, но продает очень немного. Знаменитый Дима Морозов, "Биокард", пытался построить производство ГКСФ, и тоже корпус построил, а ГКСФ пока на рынке нет. Мы тоже взялись за производство интерферона эритропоэтина, тоже имеем результаты. Но результаты для обычного бизнеса выглядели примерно так - мы потратили около 7 млн. долларов, 5 лет, и объем продаж за этот год у нас составил чуть меньше 1 млн. долларов. Бизнес хороший, плодотворный, есть, чем заниматься, и то, что мы на интерферон, который всем хорошо известен, получили субстанцию интерферона, то есть, у нас было готово производство и вся технология была поставлена 4 года назад. Мы рассчитывали, что мы закончим регистрацию интерферона в ампулах в лучшем случае осенью этого года, всего лишь четыре года на интерферон, деньги есть, терпение есть, глядишь - доделаем. И когда мы занимались созданием производства биодженериков, самых простых, где нет никаких инновационных вещей и все известно - и производство, и рынки сбыта, и применение - с какими проблемами мы столкнулись, и, наверное, это и могло бы быть формами поддержки со стороны государства отечественных биотехнологий в этой части. В первую очередь, это регистрационные процедуры. Даже в США, которые отличаются крайним консерватизмом с точки зрения регистрационных процедур, знаменитая FDA - это страшный сон любого фармацевта, и то, они в 2008 г. планируют принять упрощенный порядок регистрации биодженериков и это все знают. В нашей стране эта дискуссия даже не началась. Начнется она или нет, хорошо это или плохо - это вопрос, и, наверное, его надо анализировать, потому что упрощенная процедура регистрации может привести к заполонению рынка низкокачественной продукцией из третьих стран, но это некое расхожее мнение, которое может оказаться очень неприятным сюрпризом. Давно считалось и считается, что субстанции из Китая и из Индии низкокачественные, так оно было, но как-то перестали замечать, что сейчас эти субстанции стали намного более высококачественными. И химические субстанции из Индии выдерживают все тесты, которые применяет наша фармокопия. Кроме всего прочего, в одной только Индии из 200 фармацевтических фабрик, которые стоят, примерно половина сертифицирована по JNP, и примерно четверть из них прошли сертификацию FDA, поэтому получается, что продукция высококачественная. В отношении дженериков пока это не так, и товар, который идет, я не знаю, как инсулин, но эритропоэтин и интерферон, который приходит из Китая пока не выдерживает никакой критики. Хотя, смешно сказать, он все равно у нас зарегистрирован в стране. Поэтому первый вопрос - это регистрационные процедуры и создание или несоздание преференций для отечественного больного, отечественного производителя и так далее - это вопрос, который необходимо анализировать. Теперь, что касается самого рынка, о котором говорил Константин Георгиевич совершено справедливо, здесь возникает некая парадоксальная ситуация. Вроде бы, говорят о том, что вы предприниматели - ну, и предпринимайте все, что считаете нужным, рынок у нас свободный, делайте, что хотите. И это справедливо - был бы рынок свободный, мы бы действительно конкурировали, пытались бы бороться, но все мы знаем, что фармацевтический рынок не совсем свободен. Я не имею в виду вопросы коррупции, с которой, я надеюсь, у нас в ближайшее время будет покончено, я имею в виду, да (неразборчивые реплики с мест), но программа принята, и мы должны все выполнить. Я имею в виду, что из тех 5,5 млрд. долларов, которые представляет собой фармацевтический рынок, примерно 2 млрд. - это программа дополнительного лекарственного обеспечения, то есть, почто половина российского рынка - государственно регулируемый рынок. А попробуй, договорись с государством о включении интерферона в список. Вы будете смеяться, но в списке ДЛО есть интерферон альфа-2-а, а интерферона альфа-2-б почему-то нет. Если мне кто-то ответит, почему, я буду очень благодарен, но так я понять не могу, ведь альфа-2-б больше похож на настоящий, чем альфа-2-а, и почти наверняка никто не знает, чем они отличаются. А почему? Потому что есть один иностранный производитель, не буду называть его, у которого альфа-2-а, а альфа-2-б нет, и таким образом половина производителей была лишена возможности доступа на рынок. Кроме всего прочего, у нас у самих альфа-2-б, и просто обидно по-человечески, даже если мы его зарегистрируем, мы не сумеем продавать его на рынке. Поэтому поддержка отечественного производителя, с точки зрения уж по крайней мере не преференций, но хотя бы равных прав с зарубежными производителями, обязательно должна была бы быть, а лучше бы, конечно, чтобы были какие-то преференции. Например, при прочих равных стандартных требованиях по качеству, при равных ценах, обязательная закупка у отечественного производителя, это декларируется, но это не делается, и это не делается самыми разными путями. Например, тот же самый гепатит В, АФК. Система не сумела выиграть тендер на поставку по ДЛО, потому что было выставлено требование, непонятно почему, что победитель в случае необходимости должен иметь возможность обеспечить 80% потребностей страны единовременно. И молодая компания не сумела удовлетворить такое требование. Поэтому следующий вариант поддержки - это содействие продвижению продукции на рынках, по крайней мере, на тех, которые контролируются государством. И возникает еще одно обстоятельство, которое нельзя не учитывать - несмотря на то, что это производство биодженериков не очень сложное и стоит около 20 млн. долларов, все равно нужна единая скоординированная государственная программа взаимоотношений по строительству такого завода. Потому что предприниматели, из-за причин, о которых я уже говорил, скорее всего, не рискнут вкладывать деньги в строительство этого завода. Ты не будешь уверен, что ты сумеешь это продать, ты не будешь уверен, что ты сумеешь это в разумные сроки зарегистрировать, а задача это государственной важности. В первую очередь, в этом заинтересовано государство. Еще раз обращу ваше внимание на названные цифры - объем биодженерикового рынка в России около 100 млн. долларов, а стоимость завода всего 20 млн. долларов. То есть, пятая часть объема закупки, потраченная на строительства завода, на многие годы снимет эту проблему. Кроме всего прочего, почему это еще государственная задача? С какой ситуацией столкнулись мы? У нас небольшая компания, работает около 60 человек, но среди этих 60 человек у нас 3-4 человека работали за границей, и мы сумели предложить им адекватные условия труда для того, чтобы убедить их вернуться назад. А, в общем-то, нельзя сказать, что у нас очень высокие заработные платы, но приличные. И получается, если мы построим такой завод, численность персонала на этом заводе уж будет около 200 человек, и мы сможем создать рабочие места для 200 высокопрофессиональных биотехнологов, которые смогут переходить туда-сюда. Как развивается фармацевтика за границей? Наша страна не скоро до этого доживет, хотя будем надеяться, что доживет. Крупная фармацевтическая компания тратит примерно 10% от своего бюджета на научные разработки. Поскольку у нас фармацевтические компании имеют очень маленький бюджет, то понятно, что на научные разработки они ничего не тратят. Максимум, что они тратят - это переоборудования части своих участков под JNP. Соответственно, создание такого высокотехнологичного биотехнологического производства могло бы позволить хотя бы часть бюджета тратить на научные разработки, и уже, наверное, не дженерикового ряда, а какие-то оригинальные вещи. Кроме этого, если у кого-то появится оригинальная разработка, и моноклональные антитела, и продукция из дрожжей, и другое - то где это делать? Если ты будешь это делать полукустарным образом в тех наших участках, которые мы гордо называем JNP - они же не совсем JNP, я бы даже сказал, что и совсем нет. То есть, они удовлетворяют российским стандартам, но ни одному зарубежному стандарту они удовлетворять не будут. Поэтому и возникнет проблема, что-либо ты на аутсерсинге должен это делать за границей, либо не пойми чего. Так что, этот заводик очень нуден нашей России, и я бы просил власть имущих обратить на это внимание, дабы предпринять конкретные действия по его организации. Время уходит, и через какое-то время Индия и Китай будут ведущими биотехнологическими странами, а Россия, к сожалению, этот статус может утерять навсегда.

Константин СКРЯБИН:

Никто не даст денег на строительство завода, а если это будет товарный кредит?

Михаил МОЛЧУНОВ:

Вся проблема в том, что денег никто не просит, когда речь идет о государственной поддержке. Помогите зарегистрироваться в разумные нормативные сроки. Если будет возможность упростить эту процедуру, будет еще лучше. Мы надеемся на то, что если государство вложит хотя бы небольшие деньги в этот завод, то возьмет под контроль и регистрационные процедуры, и закупки со своего предприятия в программу ДЛО, я не говорю про деньги, я говорю про частно-государственное партнерство. Мы со своей стороны дадим технологии, дадим участок земли, проект завода, деньги на его строительство. Мы сделаем все, а государство всего лишь должно эту продукцию оформить и принять, не более того. Денег тоже бы хорошо, немного, ну, уж ладно.

Михаил ПАЛЬЦЕВ, вице-президент академии медицинских наук, академик РАН и РАМН, профессор:

Я могу пояснить свою позицию. Дело в том, что, формулируя программы "Живые системы", по биотехнологиям, надо иметь в виду, что национальный проект "Здоровье" не будет реализован, если не будут сделаны соответствующие шаги. На сегодняшний день нацпроект состоит из ряда крупных блоков. Предусмотрена диспансеризация, которую на сегодняшний день только с помощью тонометра сделать невозможно. Нужны хорошие тест-системы - их нет. Когда Минздрав осознает их необходимость, будут объявлены тендеры и станут закупаться тест-системы за рубежом, хотя в России есть свои разработки и по гепатиту В и С, и по СПИДу, есть чиповые системы, это колоссальная ниша. Нельзя, чтобы программа "Живые системы" была ориентирована в никуда, просто в фундаментальную науку, она должна быть ориентирована на национальный проект "Здоровье". Следующая ситуация - центры новых медицинских технологий. Новые медицинские технологии - это не только новые операции, сегодня в мире уже зарегистрировано около 3 тыс. протоколов по генной терапии, в Польше - 9, в России - 1, у Георгия Павловича, больше нет. Клеточные технологии - в 2007 г. Германия, США выводят 9 клеточных технологий для лечения больных, более 20 видов заболеваний сегодня лечатся таким методом. Это не предусмотрено ни в одной программе, мы к этому даже не подошли. Косметические салоны применяют неизвестные взвеси клеток - это не клеточные технологии, это что-то похожее. Мы до сих пор не работаем с эмбриональными стволовыми клетками, это не введено в систему, а за этим будущее. Если рассуждать о новых технологиях, с помощью клеточных технологий собираются лечить атеросклероз. В Риме через три недели состоится конгресс, и там будут результаты экспериментальных работ по лечению атеросклероза, то есть, заболевание будет потихонечку уходить из числа хирургических объектов. Подготовка кадров - тоже важнейший вопрос. Сейчас ряд вузов, в том числе, и Московская медицинская академия им. И.М.Сеченова, выиграли проекты, можно готовить специалистов, один вопрос - для кого? Если ориентироваться на западные технологии и для реализации нацпроекта "Здоровье" закупать все за рубежом, тогда программа не сработает. Мне кажется, что от преференций уходить нельзя. Они должны быть в условиях рыночной экономики, но они должны работать на государство. Еще одна проблема - Президент России выступил с посланием Федеральному Собранию, уделив основное внимание демографической ситуации в стране. Решение всем рожать по пять человек ситуацию не улучшит. Кто из нас сегодня готов увеличить свою семью на трех детей? Никто. Это сложный вопрос, но остановить смертность можно. Для этого нужно ввести нормальное тестирование населения, нормальную молекулярную диагностику, факторы риска все известны, есть методы их профилактики. Таким образом, для того, чтобы снизить смертность в России, достаточно 2 лет. Для этого опять должны быть определены преференции, и нужно понимать, что программа "Живые системы" направлена не на все сразу. Поэтому у меня конкретное предложение, я думаю, что в данной ситуации это позиция ученых, которые работают в Министерстве здравоохранения и в системе академии медицинских наук: программа здоровье должна четко корреспондироваться с другими национальными проектами, с другими программами. Тогда эта проблема, которая волнует Россию в наибольшей степени, может быть решена.

Александр ГОРДЕЕВ:

Правильно ли я понял, что составляющие национального проекта "Здоровье" должны корреспондироваться с программой "Живые системы", выстраивая цепочки финансирования и передачи технологий?

Михаил ПАЛЬЦЕВ:

Я уверен, что возможны варианты софинансирования. Источник должен быть не один, не только Минобрнауки, но и Министерство здравоохранения. Это будет хорошее подкрепление программы по биотехнологиям, которая может сформироваться.

Александр ГОРДЕЕВ:

Есть целевые программы РАН, как их можно корреспондировать с проектами?

Анатолий ГРИГОРЬЕВ, директор института медико-биологических проблем (ИМБП), академик РАН и РАМН:

Хотелось бы вас поблагодарить, Александр Игоревич, мне кажется, что мы давно не собирались в таком составе. И ваша инициатива, я понимаю, была поддержана и министерством, и агентством, но то, что вы нас собрали и сочли возможным выслушать - это очень хорошо. Круглый стол называется "Живые системы - оценка нынешнего состояния и перспективы дальнейшего развития". Несколько слов о том, что есть. Было совсем плохо, но говорить о том, что Минобрнауки пришло к пониманию необходимости финансирования программы "Живые системы" только сейчас, неверно. Присутствующие здесь Михаил Петрович, Евгений Давидович, Георгий Павлович, мы были два года тому назад у министра, и он фактически инициировал то, что "Живые системы" сегодня занимают достойное место в федеральной целевой программе, хотя финансирование по-прежнему недостаточное. Александр Александрович Макаров, представляющий наши интересы в совете, дал выписку по итогам 2005-2006 гг. По программе "Живым системам" мы имеем 68 проектов, финансирование около 1 млрд. 600 млн., что соответствует второй позиции после наносистем и материалов. Мы опережаем всех других, и мне кажется, что это и есть понимание. Представленные 326 проектов были поддержаны финансово, может быть, недостаточно, но уже то, что министерство проявляет к этому делу интерес, вызывает нашу искреннюю признательность. Наверное, были огрехи, и сейчас они есть, об этом сегодня говорили. Инна Петровна, которая проводит эту работу с большим энтузиазмом, внимательно прислушивается к мнениям, возникающим в научной среде, а здесь очень важны и внебюджетные источники. Поэтому необходимо понимание и со стороны потребителя разработок, выполняемых в рамках этой программы. Очень важно правильно подойти к формированию возможной перспективной программы. Я полностью согласен с Михаилом Александровичем Пальцевым - как поставить задачу, чего мы хотим от этой программы, если мы хотим поставить задачу развития биологической науки в стране, то это благая идея. Нужно очень много денег, затрудняюсь ответить, кто будет в состоянии это профинансировать, хватит ли Стабфонда, но это будет большая программа, которой должна заниматься страна. Мне кажется, что речь идет о выборе наиболее значимых и прорывных направлений. Когда мы все сводим к биотехнологиям, то, на мой взгляд, упрощаем ситуацию. Эти направления имеют фундаментальную часть, ее результатом становится появление технологий. Мы должны выбрать те направления, по которым у нас есть приоритет, и есть условия для прорыва, где наша страна могла бы стать лидером. Это не значит, что по другим направления работа будет загублена. Например, разработка антибиотиков должна финансироваться, есть проблемы безопасности страны, и об этом надо. Но когда речь идет о таких программах, как сегодняшние, то надо говорить о прорывных направлениях. Так и ставится вопрос не только в Минобрнауки, но и в академии наук. Подо что РАН формирует программу президиума, под то, что вы говорите. Программы президиума, их всего 20 с небольшим, формируются под наиболее значимые направления, где имеются определенные приоритеты, и куда готовы вложить дополнительные средства, чтобы получить в ближайшее время значимый результат. Это заинтересует и промышленность, хотя это не ее дело, фундаментальную науку всегда финансирует государство. Но если мы хотим, чтобы промышленности и бизнес пришли, и вместе с нами эту делали программу, бизнес должен увидеть конечный результат, прибыль, иначе он к нам не придет. Надо посмотреть, что делается на западе. Конечно, чужой опыт не скопируешь, сегодня об этом хорошо говорили, но никуда не денешься - мы должны будем воспользоваться этими моделями, чтобы привлечь тех, у кого сейчас есть деньги. На одни государственные деньги, как бы хорошо нам не помогало Минобрнауки, ту программу, которую все присутствующие представляют, а некоторые даже сделали проекты этих программ, реализовать сложно. На мой взгляд, прекрасный проект сделал в свое время Евгений Давыдович Свердлов. Но эти проекты требуют существенных вложений, и, наверное, правильно говорят, не только МОН должна давать средства, но и академия должна фундаментальную часть финансировать, и Минздрав. Я не знаю, Михаил Александрович, и сомневаюсь, что Минздрав согласится финансировать из проекта "Здоровье", там уже все распределено. Я боюсь, что на науку средств особенно не предусмотрено, хотя в свое время у Андрея Александровича Фурсенко была претензия, когда мы к нему приходили за помощью поддержать ряд важных и перспективных медицинских направлений, в частности, онкологическое направление, он говорил, что на эти цели есть деньги и немалые в профильных министерствах. Ведь сейчас ситуация в науке несколько иная, чем в те времена, когда все деньги были в министерстве науки, сейчас финансы рассредоточены. Поэтому хорошо было бы координировать действия в этом плане. Если невозможно все деньги собрать, как раньше, в одно место, тогда было понятно, сколько средств идет на науку. И, наверное, если бы часть денег, которые есть в министерствах, заинтересованных в развитии программы "Живые системы", было бы использовано для ее реализации, программа стала бы межведомственной. Академия тоже внесла бы свою фундаментальную часть и могла бы войти уже имеющимися программами, которые уже есть, например, та программа, которую ведет Георгий Павлович, он об этом скажет. Мне поручили возглавлять программу "Фундаментальные науки - медицине", это очень важно. Ведь живые системы - это не только биология, это информатика, математика, физика, химия, это сплав наук. Поэтому, если бы сообща скоординировать и сложить такую программу, это было бы колоссальное продвижение. Здесь - к вопросу о воле, по-моему, Вадим Тихонович говорил. Воли, может быть, будет невпроворот, но к воле нужен еще и разум. Хорошо бы попытаться тех людей, которые принимают решения, некоторые из них демонстрируют позитивное отношение к науке, они не просто говорят, они дают деньги, собрать и договориться с ними. Наверное, наше мнение будет учитываться в какой-то степени, но должны быть инициативные люди, которые на высоком уровне примут решение о межведомственной программе "Живые системы". В этом зале неловко агитировать за такое важное и значимое направление развития науки. Просто надо брать цифры и сопоставлять - что делается у нас, и что делается за рубежом. 60% средств, которые выделяются на науку гражданского сектора в США - это средства на "Живые системы", в Европе - 30%, в Китае идет ежегодное увеличение на 10%. У нас цифры просто ужасающие. Это отношение людей, у которых есть власть, к тому, что происходит в стране. Мое предложение: подготовить программу не вообще о развитии живых систем в стране, такая программа должна быть, и этим, наверное, занимаются, но такую ее в настоящее время невозможно профинансировать. Мы должны подготовить программу, которая имеет конкретные выходы, что не означает ее лишь прикладной характер, без хорошего базиса это невозможно. Если бы сложить эту программу, как и полагается, но ориентированную на выходы и приоритеты - даст бог, из этого что-то получится. Если программа начинается с 2007 г., времени очень мало, и хорошо, что нас уже в июне собирают, программа должна быть готова к осени. Она нужна, без этого не будет продвижения. Очень важный вопрос был поднят об опытных производствах при институтах. У меня обозначено выступление по экстремальной медицине. Об этом я говорить не буду, но хочу сказать одну вещь - благодаря чему мы с вами, наша страна занимаем лидирующую позицию в космической медицине, в подводной медицине и во многих прикладных аспектах того, что называется деятельность человека в экстремальных условиях. В свое время эта отрасль развивалась очень правильно, были привлечены хорошие кадры из академии наук, при этих институтах были построены опытные заводы. При нашем институте был завод в 400 человек, он мог сделать малую серию, опытный экземпляр, который уже потом дорабатывала промышленность, и все мы прекрасно понимаем - тот, кто берется выпускать, конечно, доводит продукт "до ума" уже под себя. И мне кажется, что и в академии наук было бы очень хорошо возродить ГНЦ, потому что это модель объединяет науку и опытное производство. Ступеньку опытного производства, ведущую от науки к серийному производству, перескочить удастся. Или это должно быть в промышленных предприятиях, или как на западе - фармакологическая компания, имеющая все звенья, занимающаяся и фундаментальной наукой, и опытным производством, и заводы у нее свои. Но я боюсь, что таких сильных компаний в нашей стране пока нет. Поэтому, если мы будем формировать программу, то нужно определить приоритеты. Когда мы будем выделять их, хотелось бы предостеречь. Сейчас у всех на слуху постгеномные дела, только здесь прорыв, все об этом и говорят. Действительно, это очень большое достижение, но и в общей биологии есть немалые успехи. Как сказал в свое время Александр Сергеевич Спирин, замечательно, что мы все это пооткрывали, еще бы понимать, для чего и как это действует. Поэтому, отдавая приоритет молекулярной биологии, мы должны понимать, что живые системы - это шире, чем биотехнологии и только молекулярная биология.

Дмитрий ЛИВАНОВ:

Перед уходом я хотел сделать еще несколько замечаний в адрес будущей программы, пока гипотетической, как мы ее видим и в чем должна быть ее роль. Я думаю, что ставить вопрос о серьезном увеличении финансирования, пока мы сами не наведем порядок с имеющимися ресурсами, неправильно, нас никто не поймет. Координационная часть станет одной из составляющих документа. Обязательно программа будет межведомственной, и, более того, национальной. Поэтому здесь речь идет о том, что нужно проанализировать, а сделать это можете только вы, профессионалы, работающие в этой сфере. Что сегодня в России делается в области живых систем? Что делает Министерство образования и наук, что делает Минздрав, что делается в академиях наук, у нас минимум три академии занимаются этими проблемами. Что делается в вузах? Необходимо провести инвентаризацию ведущихся работ и ресурсов, которые уже сегодня тратятся, потому что есть и дублирование тематики, и пересечение, и масса различных особенностей в системе, которые не делают ее эффективной. Это первое. Второе - после того, как эта работа все-таки будет сделана, необходимо определить приоритеты (о чем сказал Анатолий Иванович), куда мы движемся, в чем наша цель. Наша цель одна - достижение технологического лидерства по определенным направлениям, по которым у нас есть потенциал, собственные технологии, производственная база и будут созданы компании, которые смогут производить продукцию для существующих рынков. Если всего этого у нас не будет, и мы не ставим перед собой такую цель, то нечего это обсуждать. Цель абсолютно ясна. Как это сделать и какой должен быть конкретный дизайн этой программы? У нас ответа нет. Мы считаем, что подобные обсуждения и должны дать ответ. В качестве примера могу сказать об аналогичной программе в области нанотехнологий, которая сегодня уже создана, где мы понимаем, что и как будем делать. Расскажу кратко, как она устроена. Обсуждения велись почти год. Сейчас появилось общее понимание и с Министерством экономического развития и торговли, и с теми ведомствами, которые определяют не только технологическую, научную, но и экономическую политику страны, что это делать нужно. Поэтому сразу относительно сроков, 2007 год с этой точки зрения уже потерян. Нам очень важно за остаток этого года и начало следующего хотя бы к весне 2007 года подойти с абсолютно конкретными предложениями, которые будут обоснованы по ресурсам, взаимосвязаны по срокам и направлены на достижение абсолютно четких и понятных результатов, индикаторов. Как устроена программа нанотехнологий? Она предполагает эту координационную часть, без которой двигаться дальше абсолютно бессмысленно. Будет создан научно-технический координационный совет, который проведет работу по инвентаризации того, что уже сделано, по тем ресурсам, которые тратятся в министерствах, организациях и ведомствах, работающих в этой сфере. Это ресурсы Российской академии наук, Минатома, Росатома, Роскосмоса, то есть, всех тех ведомств, которые реально финансируют работы в области современного материаловедения. Эта часть тоже обязательно должна быть в области живых систем. Дальше возникает вопрос, а какие новые инструменты нужны? Ясно, что традиционная система, которая у нас есть, не обеспечивает именно технологического развития, она поддерживает в той или иной степени науку. Если даже увеличить деньги, то наука будет развиваться, но технологии развиваться и реализовываться в экономике не будут. Поэтому возникает вопрос о тех новых инструментах, которые необходимы, чем нужно дополнить существующую систему, чтобы она стала дееспособной. Предлагается два инструмента. Первый - новая федерально-целевая программа, которая будет направлена на формирование инфраструктуры для нанотехнологических исследований. Это оснащение оборудованием передовых научных организаций, обеспечение университетов, которые будут вести подготовку по этим направлениям, поддержка патентования, о чем было сегодня уже сказано. Все абсолютно правильно. Необходимы поддерживающие меры, не финансирование текущей деятельности организаций, а именно инвестиции в развитие. Сумма их будет довольно значительная, от 10 млрд. рублей в год, это сейчас обсуждается. Нужно очень четко понимать, что отбор исполнителей будет происходить по конкурсу, количество будет ограничено, чтобы ресурсы не распылялись. Инфраструктурные ФЦП - это первый элемент. Второй элемент - фонд прямых инвестиций, который будет направлен на формирование некоторого количества компаний, производящих продукцию на основе российских технологий и реализовывающих ее на рынке. Это фонд прямых инвестиций в компании. Непосредственно в программе это не записано, но рядом будет и система венчурного финансирования, имеющая более универсальный характер. В рамках программы развития нанотехнологий мы решили создать специализированный фонд прямых инвестиций, который бы обеспечил развитие среднего бизнеса в этой сфере: приобретение необходимого технологического и производственного оборудования для этих компаний, как российского, так и импортного. Вот основные элементы. В области живых систем нужно определить, что требуется. Здесь очень важно мнение экспертного сообщества. Давайте вместе за то время, которое есть и которого на самом деле немного, год быстро закончится. Все очень заняты, но я очень прошу внимательно и ответственно относиться к этой работе. В зависимости от качества тех предложений, которые будут сделаны, будет зависеть и успех всего начинания. Вот что должно возникнуть в результате серии обсуждений, которые мы сегодня начинаем. Самоорганизуйтесь, как профессиональное сообщество, придите к единому пониманию, к единому видению, что нужно. После этого мы будем это обсуждать. Если сейчас мы получим 200 ил 300 различных предложений, это будет бессмысленное дело. Для нас очень важно именно мнение профессионального сообщества. Причем, мнение консолидированное. Попробуйте его выработать, а мы готовы предоставить площадку для обсуждения, готовы помогать организационно, но мы не можем взять на себя содержательную работу на этапе разработки идей. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Я бы еще уточнил, что программа, аналогичная ФЦНТП, которая сейчас завершается, начнется уже с 2007 года. Там будет большой раздел, посвященный живым системам, и какие-то среднесрочные проекты должны разрабатываться уже сейчас. Я бы попросил выступить Эрнста Льва Константиновича.

Лев ЭРНСТ, вице-президент РАСХН:

Уважаемые коллеги! Я полностью поддерживаю предложения о том, что нам необходимо создать очень тесно скоординированную программу научных учреждений большой академии, сельскохозяйственной, медицинских наук и непосредственно обговорить звено внедрения. Особенно хвалиться нечем, но задел в области сельскохозяйственной биотехнологии определенно есть. Сейчас созданы и изучаются 10 типов трансгенных сельскохозяйственных животных. Например, мы получили кроликов с геном антисмысловой РНК вируса лейкоза, который на десяти поколениях проверили, не заражается ли лейкозом. А у нас в стране 25% коров болеет лейкозом. Нам не хватает средств, чтобы получить не кролика трансгенного, а получить трансгенную корову. Мы тогда решаем огромные проблемы. У нас есть определенный задел в фармакологии. Вы сами знаете, что многие белки, необходимые в медицине, микробы сделать не могут. Они могут только производиться критическими организмами. Мы получили белок, который могут и микробы сделать, но получили свиней, которые в молоке дают гормон роста человека. Получили животных, которые дают эритропайтины в молоке. Немногие знают, что сейчас генетический потенциал животных очень высок, от коровы получить 8-10 тонн молока в год - не проблема. Поэтому фармакологам надо заинтересоваться этим интересным приложением животноводства. Думаю, что животноводство в ближайшее время станет одной из отраслей фармакологической промышленности. Я не говорю о других направлениях получения животных, в частности, свиней, годных для трансплантации тканей для человека а, может, потом и органов. В этом направлении тоже ведется работа, но ощущается острый недостаток приборов, недостаточно средств. В той программе, которую мы будем делать, надо из этих вещей отобрать самые актуальные и их хорошо финансировать. Сейчас стихийно мы взаимодействуем с институтами РАН и медицинской академией, но все это на субъективной основе. Это надо сделать совершенно определенным, и тогда мы при соответствующем финансировании можем существенно сдвинуться вперед в этой прогрессивной отрасли биологической науки. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Большое спасибо. Иващенко Андрей Александрович, пожалуйста.

Андрей ИВАЩЕНКО, руководитель Центра высоких технологий "ХИМРАР":

Я представляю Институт химического разнообразия, это негосударственная организация. 400 человек, из них более 200 - химики и биологи, средний возраст 36 лет, занимаются исследованиями в области разработки низкомолекулярных соединений, испытаний их на различных биомишенях. 99% заказчиков - американские, европейские, японские фармацевтические, биотехнологические фирмы. Хочу сказать по поводу тех вопросов, которые ставятся на этом круглом столе. Во-первых, надо определиться с целью формирования программы. А цель простая - глобализация налицо, и надо определиться в международном распределении труда, где будет место России. Надо понять, будет ли Россия через двадцать лет в международном распределении труда заниматься высокотехнологичными направлениями, в частности, направлениями в области наук о живом. Практика нашей организации, которая выросла абсолютно в рыночных условиях, показывает, что для России такой шанс есть. Действительно, научный актив, который в РФ сейчас есть, он остался со времен Советского Союза, развивается, может быть коммерциализуем в рамках международного распределения труда. Вопрос в том, как сделать, чтобы актив развивался не только на деньги налогоплательщиков, но и на средства той кооперации, о которой мы говорим сейчас. К сожалению, надо признать, что если государство не будет оказывать протекционистскую поддержку нашим производствам, то и мы, и Америка, и Европа в любом производстве проиграем Индии и Китаю. Они это будут делать дешевле, быстрее, емкость рынка у них гораздо больше, они окупят все свои затраты, потом по любой цене в мире смогут предложить любой продукт или сервис. Единственный шанс для нас - научиться лицензировать и патентовать те научные знания, которые создаются или будут создаваться, и дальше их коммерциализовать в рамках международного распределения труда. Это одно направления, о котором надо думать. Второе направление - для наших производителей единственный способ выживания (кроме протекционизма со стороны государства) в том, чтобы создавать сначала локальные бренды. Если у них сохранился какой-то сегмент рынка в России, то они должны подумать, каким образом запатентовать. Предположим, выпускается таблетка, которая уже не защищена патентом, есть конкурирующая китайская или индийская продукция, надо подумать, как модифицировать эту таблетку, защитить ее патентом, тогда они смогут еще остаться на этом рынке. Здесь наука должна помогать нашим производителям находить способ модификации по мета-технологии и защиты сначала на локальном рынке своей продукции, а в перспективе что-то будет лицензироваться и выводиться на западные международные рынки. Правильно было сказано, что в Америке во всех start-up"ах средний возраст интерпренеров, которые их организуют, 30-35 лет. Надо биотехнологическому сообществу предоставить больше мест для молодежи. IT-индустрия в этом смысле более продвинута, чем биотехнологическое сообщество. Там гораздо больше молодежи участвует в различных проектах. Сейчас создаются венчурные фонды, это замечательное дело, но, к сожалению, нужно констатировать, что на сегодняшний день эти венчурные фонды в области биотехнологий практически не найдут проектов, чтобы их инвестировать. Еще не готовы начинающие фирмы, start-up"ы. Венчурные фонды инвестируют в небольшие компании, которые уже имеют какой-то оборот, какие-то продажи. Поэтому сейчас основной задачей является сделать так, чтобы такие же фирмы возникли в России. Здесь опять не надо изобретать велосипед, проблема Долины смерти, то есть, разрыва между фундаментальными исследованиями и технологизацией бизнеса во всех странах существует, решается она всегда одинаково. Государство находит формы финансирования, чтобы дотягивать научные разработки до того уровня, где их начинают брать коммерсанты, неважно, западные или российские. Здесь важный вопрос: в какую сторону тянуть эти разработки? Здесь должна быть налажена очень серьезная координация фундаментальной и прикладной науки с индустрией, будь то западная индустрия в рамках международного распределения труда или российская. Программа по нанотехнологиям, которая здесь озвучивалась, очень адекватна. Нечто подобное надо делать и в биотехнологиях, делать некий координационный орган, который будет работу министерства и индустрии бизнеса как-то координировать, делать обязательно фонд прямых инвестиций, посевной фонд, то есть, государство собирается давать деньги на создание фирм, из которых 10% потом будет куплено венчурными капиталистами. Поэтому надо повторять эту методологию, раз министерство воспринимает ее положительно. Нечто подобное делать в области биотехнологий.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Мне кажется, что государство будет давать деньги на реструктуризацию крупных производителей, потому что мелочь будут создавать венчурные фонды.

Андрей ИВАЩЕНКО:

Уже и без государства на российском рынке работает несколько венчурных западных фондов в области биотехнологий. Они ничего не нашли. IT-фонды нашли и сделали несколько start-up"ов с хорошей капитализацией, в том числе, и на западных рынках, а западные фонды не нашли. Наши тоже не найдут, скорее всего. В лучшем случае деньги будут потрачены на какое-то удобрение и что-то вырастет. Реально пока нет фирм, куда венчурные фонды могли бы вкладывать деньги в области биотехнологий.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Георгий Павлович Георгиев.

Георгий ГЕОРГИЕВ, директор Института биологии гена РАН:

Нам была дана повестка дня. Первый вопрос я не очень понимаю. Второй - критерии приоритетности научных исследований НИОКР и технологий. Это вопрос о том, как организовать сейчас развитие разных этапов тех работ, которые должны привести к инновационным разработкам. Первый этап - чисто фундаментальная работа. Сейчас критерии для того, как организовать и как отобрать приоритетность, уже разработаны, в частности, в РАН в рамках программ президиума. Хотелось бы увеличить поддержку программ президиума, начиная с будущего года. Это очень важно при условии, что они строятся на конкурсной основе, на объективных критериях при полной прозрачности работы отбора. Второе - было бы весьма целесообразно дополнить программы РАН комплементарными программами фундаментальных исследований неакадемических учреждений. Причем, Минобрнауки могло бы взять на себя в этом отношении вузы и ГНЦ. Есть Минздрав, есть Роснаука, есть еще целый ряд организаций, которые могли бы взять другие разделы. Университетскую науку сам Бог велел взять на себя Минобрнауки, причем, деньги должны быть разные, но оценки - поводиться общими комиссиями. Это очень важно, потому что на самом деле неакадемические институты полностью выпали, об этом говорил Анатолий Иванович. Это касается фундаментальных работ, в которых в основном критерий оценки - по продуктивности данного подразделения. Если оно продуктивно за предыдущий период, можно ожидать от него продуктивности и дальше. Если оно "мертвое", то и ждать нечего. Второй этап - НИОКР или социально - ориентированные исследования. Во-первых, я хотел бы отметить, что до сих пор велся отбор на основе узких тем, ограниченных, в ряде случаев это давало весьма положительные результаты, в ряде случаев - не очень. Тут были и удачи, и неудачи. Те направления ФЦНТП, которые развиваются удачно, их надо переводить дальше в третий раздел, в технологии. А те, которые развиваются неудачно, развивать не надо. Начиная с 2008 года (в 2007 году уже опоздали) надо развивать их на основе приоритетных, но поставленных более широко, программах и на конкурсной основе. Возникает целый ряд важных критериев. Один критерий, естественно, оценка коллектива. От плохого коллектива ожидать чего-то нельзя. Кроме этого в этих работах очень важное значение имеет экспертиза. Необходимо оценивать такие факторы, как масштабность работы, значение ее в будущем, ее оригинальность, потому что простое повторение можно просто внедрять, а не заниматься для этого НИОКР. В-третьих, реалистичность, то есть, существование задела по данной тематике. Наконец, должны быть сформулирована четко задача и то, что ожидают получить в результате данного НИОКР. На этой базе комиссии, которые должны состоять из наиболее сильных наших ученых, проводят экспертизу сами и привлекают специалистов. Для того, чтобы экспертиза была реальной, открывать конкурс надо заранее. Если в 2008 году, то в середине 2007 года надо открывать этот конкурс, причем, его участники должны знать, какие есть критерии оценки, при этом очень многие просто отпадут. Когда мы проводили молекулярно-клеточную биологию, у нас конкурс оказался очень небольшим, потому что все кто понимал, что они слабы, не подавали заявок. Поэтому бояться, что будет перебор заявок, не стоит. Люди оценивают свои силы и свои возможности. Третий этап - инновационный, о котором сегодня много говорилось. Я не являюсь достаточным специалистом, но то, что говорилось, это то, что и надо в этом направлении делать. Все удачные НИОКР, которые привели к продукту, который либо в дальнейшем может быть коммерциализован, либо может просто дать пользу национальному здоровью, пользу медицине, хотя, может, без каких-то коммерческих успехов, но они должны внедряться в наше производство. Это важный момент. В связи с тем, что часть удачных проектов ФЦНТП сохранятся, нужно иметь запас новых денег, которые бы позволили поддержать существенное количество проектов. Как я понял, это именно то, что планируется Министерством образования и науки. Два очень мелких вопроса, что было бы очень важно сейчас в контакте с научным сообществом переработать несколько схем подачи заявок, отчетов, чтобы немного уменьшить тот невероятный груз, который сейчас приходится на научных работников, проводящих значительную часть в написании бесконечных отчетов, заявок и т.д. Если работать здесь совместно министерству и научному сообществу, можно создать гораздо более простые формы, которые не будут занимать такого гигантского количества времени и бумаги. Я, как директор, подписываю столько бумаг, что у меня иногда отваливается рука. А сколько надо научных сотрудников, чтобы эти бумаги составить? Это ни в какой мере не защищает. Основной отчет - результат. Если есть результат - замечательно, если нет, надо это дело прикрывать и никакие отчеты тут не должны спасать. Также было бы хорошо, хотя это не область Минобрнауки, а это область Министерства финансов, несколько упростить финансовую систему. Может быть зарплатная часть и научная часть, но последняя должна быть достаточно гибкой. Все эти жесткие ограничения, которые накладываются, которые непрерывно возрастают, и если бы министерство помогло бы в наших взаимоотношениях с финансовыми органами, мы были бы крайне благодарны Минобрнауки. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Краткая ремарка. Присутствующий здесь Петров Андрей Николаевич поправит меня, если что, но большинство бумажной рутинной процедуры сейчас автоматизировано, где от победителя просто требуется заполнение двух-трех галочек. С финансами есть сложности. Есть возможности для нормальной работы, а та жесткость, которая осталась, это элементарная финансовая дисциплина, защита от дурака, чтобы не уйти в нецелевое финансирование. Слово предоставляется Василову Раифу Гаяновичу.

Раиф ВАСИЛОВ, вице-президент Общества биотехнологов России им. Ю.А. Овчинникова, директор АНО "Информационно-аналитический центр медико-социальных проблем":

Уважаемые коллеги! Очень здорово, что организаторы нас здесь собрали. Это очень своевременно, очень актуально и очень важно. Из того, что было сказано Ливановым перед тем, как он ушел, я понял, что основной смысл нашего сегодняшнего мероприятия заключается не столько в диалоге биотехнологического сообщества с властью, чтобы понять, как мы взаимодействуем, а диалоге между представителями биотехнологического сообщества. Чтобы не просто каждый высказался о наболевшем, а чтобы мы попытались создать единую консолидированную позицию по главному вопросу - как дальше развивать биотехнологию в нашей стране. Если это так, нам в качестве примера приводят информационщиков, в последнее время - нанотехнологов. Говорят, что они смогли выработать единую консолидированную позицию, поэтому сегодня власть с ними разговаривает, их слушает, и им удается решать свои вопросы. В первую очередь, главные стратегические вопросы, каким образом государство будет поддерживать это направление научно-практической деятельности, какие ресурсы будут выделены и как все это дело будет организовано. Сегодня ключевой вопрос развития биотехнологий в нашей стране заключается в том, чтобы само биотехнологическое сообщество смогло выработать единую консолидированную позицию, смогло договориться и выработать систему приоритетов, что надо делать, как надо делать и т.д., и затем это предложить государству. Если так ставить вопрос, тогда нужно сказать, что мы все, а здесь присутствуют ведущие лидеры, представляющие биотехнологию во всех направлениях в нашей стране, последние несколько лет плотно работали вместе. Мы много сделали, чтобы выработать единую консолидированную позицию, в том числе, в рамках Общества биотехнологов, в котором очень многие из здесь присутствующих задействованы. Одним из самых важных этапов консолидации стало формирование в прошлом году некой национальной программы развития биотехнологий в РФ на десятилетний период. Это видение экспертного сообщества, это материал для дальнейшей работы и т.д. Сегодня нам предлагают и, судя по всему, мы дошли до следующего этапа, если само биотехнологическое сообщество сделало такой шаг, теперь государство тоже готово сделать со своей стороны шаг и объединить усилия, сформировав государственно-частное партнерство по развитию данного направления в нашей стране. Нам говорят, давайте сформулируем, как это должно выглядеть. Как государство должно обеспечить поддержку биотехнологий, в каких формах и каким образом это должно идти. Над этим можно было бы очень много думать, но нам предлагают конкретный пример. Нанотехнологи уже объединились, и нечто подобное может быть использовано в качестве основы для развития данного направления. Изучив материалы нанотехнологов, мы вместе с НП "Консорциум БИОМАК" решили сделать некий прообраз того, как могла бы выглядеть национальная инициатива по развитию биоиндустрии, если бы мы смогли прийти к такому совместному видению. Я хочу сейчас показать, как бы это выглядело. Но перед этим я сделаю две небольшие ремарки. Первая - Михаил Александрович Пальцев сказал, что невозможно реализовать национальный проект по здравоохранению без технологии живых систем, без биотехнологии и т.д. Я думаю, что ни один национальный проект невозможно решить без развития биотехнологий. Более того, ни одной реальной социально-экономической проблемы, остро стоящей в нашей стране, без системного развития биотехнологий решить эффективно на современном уровне невозможно. Второй момент - сегодня были затронуты две разные темы. Я хочу сформулировать видение одной из них. Было сказано, что в этом году заканчивается ФЦНТП "Живые системы", обсуждается вопрос о продолжении этой программы на следующий год: это исследования, разработка, наука, целый комплекс вопросов. Мне кажется, все единодушны в том, что эту программу нужно продолжить, увеличить объем финансирования, отработать и улучшить механизмы, более четко сформулировать приоритетов и т.д. Вторая тема, которая была вынесена на обсуждение, значительно шире, чем ФЦНТП "Живые системы". Это в целом развитие биотехнологий как комплексное направление развития нашей страны. Я покажу в виде слайдов, как могла бы выглядеть национальная инициатива по развитию биоиндустрии в нашей стране, отталкиваясь от предложенного нам прообраза. На первом слайде показано, как могла бы называться. Общее положение, главная идея программы - создание комплексной программы действий на межведомственном, междисциплинарном уровне в сфере теоретической и практической биотехнологии, время реализации - 10 лет, форма программы - сочетание государственных и негосударственных механизмов финансирования с соответствующим управлением и контролем. Концепция программы. Концептуальной основной программы является наличие объективных и субъективных предпосылок для ее осуществления. В данной области в нашей стране имеются значительные научно-технологичные заделы, высокий уровень подготовки научных кадров, большие запасы возобновляемых биоресурсов, экономически рост, возросшая культура отечественного бизнеса и т.д. К созданию программы стимулирует и наличие международной конкуренции в сфере биотехнологий, промедление на 5-10 лет отбросит нашу страну в число слаборазвитых государств. Об этом уже говорилось, я просто покажу две картинку, первую как страшилку. Это вполне официальные данные до 2000 года. Одно Евросоюза, другое наших соответствующих ведомств. Это прогностические Евросоюза, мировой объем битехнологического рынка - 2 трлн., и России - 2,5, что будет составлять ?%. Это страшилка, но перед этим было сказано, что потенциал у нас колоссальный и мы можем его использовать. Этот слайд показывает, что в направлении белой биотехнологии, того, что в микробиологической промышленности у нас уникальные возможности для прорыва. Есть все необходимые предпосылки для того, чтобы это направление развивалось. Слайд иллюстрирует тезис о том, что основы для развития биотехнологий у нас есть, и с этим все согласны. Затем мы четко формулируем цель этой программы. Создание сбалансированной и гибкой инфраструктуры в научно-техническом и технологическом комплексе страны, обеспечивающем ускоренное восстановление промышленных основ биотехнологии со своих внутренних и внешних рынков наукоемкой продукции. При этом формирование биоиндустрии должно стать важнейшим стратегическим направлением, определяющем новые подходы к преобразованию отечественной промышленности. Это вопрос не только науки, но и всей страны. Задачи программы я перечитывать не буду. По сути дела, это очевидные вещи, которые сейчас поднимались. Обсуждались аспекты, связанные с наукой, образованием, инфраструктурными вещами, рынком, законодательной базой и т.д. Один из важнейших вопросов, по которому мы должны достичь консенсуса, если будем работать в этом направлении, мы должны сформировать приоритетные направления на краткосрочную, среднесрочную и долгосрочную перспективы. В качестве некоего варианта такие направления перечислены. Многие из них были названы во время нашей дискуссии. Это и создание новых лекарств, и бионанотехнология, и клеточная технология, биоинформатика. Очень важный момент - разработка отечественной приборно-аналитической базы для биотехнологии, в том числе, с использованием биосенсоров, биочипов и т.д., перевод предприятий химической промышленности на использование возобновляемого сырья, организация производства альтернативного моторного топлива и т.д. Аналогичный блок по среднесрочному направлению, системная биология, трансгенные растения, новые биотопливные элементы и т.д. Долгосрочная перспектива, что должно делаться сегодня, но реальные практические результаты будут получены в конце этого десятилетия. Ключевой момент, когда мы говорим о координации программы, эти пять пунктов: экспертиза и формирование проектов, отбор, финансирование, структура управления, государственный и межведомственный контроль, коррекция и реорганизация программы. Экспертиза является одним из ключевых моментов, потому что программа должна формироваться на конкурсной основе в рамках определенных приоритетов. При отборе проектов должна работать двухуровневая экспертная система, главный научный координационный совет, экспертный совет с экспертными группами. Это уже отработанная схема и Минпромнауки, и Миннауки, и сейчас Минобрнауки, и координатором, судя по всему, должна выступать Роснаука. Общий объем финансирования, который может быть обозначен, составляет порядка $1 млрд. в год. 50% идет из федерального бюджета, остальные - из региональных, от частного бизнеса, если мы говорим о государственно-частном партнерстве и т.д. Цифры не Бог весть какие, по нанотехнологиям это сопоставимые ресурсы, которые предполагается выделять из федерального бюджета. Затем структура управления с учетом некой особенности. Управляющий механизм предлагает создание межведомственного научно-координационного совета при Минобрнауке. Он уже должен включать представителей всех других ведомств на самом высоком уровне: и Минздрав, и Минсельхоз, и т.д. На самом высоком государственном уровне именно на данное министерство должна быть возложена главная координирующая функция. Далее создание по аналогии межведомственного координационного центра в виде национальной лаборатории, как один из вариантов - наше ведущее учреждение в этой области - Институт биоорганической химии. Организация 7-9 головных учреждений. И количество, и место расположения по аналогии. Формирование всей инновационной структуры, без которой невозможно обеспечить эту программу. Государственный межведомственный контроль. Очень четкое распределение компетенции министерств и ведомств в отношении контроля над выполнением программы, общие контрольные функции возложить на Департамент оборонной промышленности и высоких технологий, потому что только там, в аппарате правительства, имеются высокие технологии. Возможное распределение компетенций по распространению биотехнологий в экономике. Здесь перечислены все ключевые министерства и ведомства, которые имеют отношение к вопросу. Минобрнауки, РАН, РАМН, РАСХН - это научно-технологические основы, Минздрав - соцразвитие, медицинские биотехнологии, Минсельхоз - сельское хозяйство, Минпромэнерго - промышленность. Минобороны - национальная оборона и безопасность, Минэкономразвития и Минфин - экономика, основанная на знаниях, вернее, биэкономика, Мининформсвязи - информатизация и Минприроды - экология и биобезопасность. В самом механизме и ее структуре должны быть заложены возможности для постоянной коррекции. Ежегодная реэкспертиза, оценка состояния в ходе реализации и внесение соответствующих изменений. Программа должна быть живой, она не может быть задана раз и навсегда, например, на десять лет. Ожидаемые результаты. Я не буду терять время, все прекрасно понимают, что это даст для нашей страны. Ключевой момент - формирование статуса России как государство с экономикой нового типа, основанной на знаниях, и наше абсолютное лидерство в ряде вопросов, по крайней мере, неотставание в критических моментах и т.д. Социальная эффектность, решение проблем трудозанятости, сохранение квалифицированных кадров и чисто экономическое. Сейчас можно говорить о форсайтах, что получим в случае их деятельности или за их отсутствием. Эта работа сейчас проводится и Роснаукой, и Минобрнаукой. Видимо, это нужно делать периодически и для данной программы. Самый примитивный ответ на вопрос, что будет, если такая программа будет реализована или нет. Если ее не будет, понятно, что произойдет. Это не страшилки, это реальность. Скоро у нас будет абсолютный дефицит мяса, если мы не поднимем животноводство, демографическая проблема, экологическая, энергетическая и т.д. Совершенно очевидно, что даст развитие биотехнологии. Для нас, как для страны с переходной экономикой, по аналогии со всеми другими странами на первое место по практическим результатам должно быть поставлено импортозамещение, мы должны быть самодостаточны в ключевых позициях. Дальше идет решение вопросов, стоящих в стране. В завершение своего выступления я бы предложил всем участникам, если будет решение круглого стола, обсудить вариант документа, подготовленный нами совместно с НП "Консорциум БИОМАК", дать рецензии, высказать замечания, предложения и т.д. В результате получился бы некий материал, с которым дальше можно было бы работать. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Я думаю, что мы просто выставим это на сайтах и подверстаем к стенограмме. Билибин Александр Юрьевич, пожалуйста.

Александр БИЛИБИН, декан химического факультета Санкт-Петербургского университета:

Уважаемые коллеги! Я очень рад, что мне удалось принять участие в работе нашего круглого стола. По целому ряду параметров я являюсь несколько чужеродным включением. Во-первых, я химик, во-вторых, не представитель академического сообщества, хотя проработал в РАН более тридцати лет. Я представитель университетского сообщества. В-третьих, я один из немногих петербуржцев, участвующих в заседании нашего круглого стола. Хочу поделиться небольшими комментариями по поводу того, что здесь услышал и что привлекло мое внимание. Полностью согласен с Анатолием Ивановичем в том, что биотехнологическое сообщество должно в более широкой степени опираться на сотрудничество с представителями других дисциплин. Прежде всего, физиков, химиков и даже филологов. Сейчас вся мировая химия стремительными темпами осваивает пространство наук о жизни. От этого никуда не уйти, и уже эти связи настолько тесны, что образовательные программы делаются общими. Мы тоже у себя в университете перенимаем такой опыт. С одной стороны, готовим совместную магистерскую программу с нашим биологопочвенным факультетом. С другой, организуем сотрудничество с Институтом биоорганической химии, потому что необходимы химики, пусть не свободно владеющие биологией, но хотя бы ее основами. Сейчас химиков в России биологии практически не учат, необходимы биологи, которые хорошо владеют приемами химии. Когда мы говорим академическая наука, мы имеем в виду те исследования, которые ведутся в РАН или в других академиях. В мировом же лексиконе academic research понимается как фундаментальные исследования. Мне бы хотелось, чтобы наука в нашей стране не разделялась на академическую, более высокого ранга, и остальную. Дело в том, что университеты обладают огромным интеллектуальным и творческим потенциалом, который они не могут реализовать из-за отсутствия технического обеспечения. Поэтому необходима на данной стадии интеграция вузов с РАН, что декларируется и даже принимаются программы, но в реальности осуществляется очень плохо. Необходимо реальное материально-техническое обеспечение вузов. Здесь было сказано, что с образованием у нас все обстоит благополучно. Наши выпускники высоко ценятся на мировом рынке. Это наша беда, это просто катастрофа для нас. Мы вкладываем в как бы "бесплатное" образование наших выпускников огромное количество средств, а они не несут никакой ответственности перед государством и перед университетами за вложенный в них капитал. Самое страшное в том, что, не имея возможности самореализоваться в вузах, наши выпускники, как химики, так биологи и физики, в основном специалисты в области естественных наук, уезжают за границу. Беда не только в том, что они увозят вложенный в них капитал. Они уезжают, насквозь пропитанные идеями лабораторий, коллективов, в которых они трудились, обучались и реализуют эти идеи уже за рубежом. Россия несет из-за этого огромные потери. Я точно знаю, что во всех других вузах ситуация с выпускниками просто критическая, может, за исключением Московского университета, имеющего очень тесные связи с РАН, которая реализует свой педагогический потенциал через МГУ. В нашем вузе уровень подготовки примерно соответствует МГУ, но возможности самореализации по окончанию вуза гораздо ниже. Вот те небольшие комментарии, которые мне хотелось дать по поводу услышанного и еще раз большое спасибо за то, что мне удалось принять участие в работе нашего круглого стола.

Александр ГОРДЕЕВ:

Большое спасибо. Ткачук Всеволод Арсеньевич, пожалуйста.

Всеволод ТКАЧУК, декан факультета фундаментальной медицины МГУ им. М.В. Ломоносова:

Мой коллега из Санкт-Петербургского университета, который является деканом химфака (а я декан медицинского факультета МГУ), только что говорил, что он здесь чужеродное звено. Мне кажется, что университет является как раз тем местом, где лучше всего решаются межведомственные программы. Поэтому для будущих разработок, которые мы сегодня обсуждаем, лучше всего установить контакты между разными факультетами, между факультетами и академией. За мной сегодня в программе записана молекулярная медицина. Я действительно работаю в этой области и те вопросы, которые мы сегодня обсуждаем, хочу проиллюстрировать на примере той науки, которая мне наиболее понятна, - молекулярной медицины. Хочу обратить ваше внимание на место государства в развитии подобных наук, молодых, новых, очень наукоемких. Это не только деньги, а может, и не столько деньги. Одной из проблем является диагностика инфекционных болезней в нашей стране. Чаще всего мы их определяем по антителам, например, выясняя при переливании крови, есть ли там вирус иммунодефицита или гепатита. Надо бы проверять сам возбудитель, от момента его появления до нужного титра антител иногда проходят годы, и в это время доноры инфицируют пациентов, переливая кровь, возникает много других проблем. Во всем мире давно уже используют полимеразную цепную реакцию, у нас этим занялся частный бизнес, а государство не участвовало в этом вопросе. В результате во всех городах: и в Москве, и в областных центрах России есть частные фирмы, которые проводят ПЦР - полимеразную цепную реакцию, анализ любого возбудителя: вируса, бактерий, грибов. Делают это правильно, но определяют, есть возбудитель или нет. В нашем организме 3 тыс. видов бактерий и несколько сотен видов вирусов, без которых жизнь не идет или плохо идет. Иногда проводят совершенно случайные анализы или обнаруживают какие-то бактерии и вирусы, которые при определенном титре, при определенном уровне полезны или безразличны, и начинают лечить. В Москве очень часто и акушеры, и гинекологи, и урологи, и дерматологи отправляют своих пациентов на подобный анализ, после этого обрабатывают их ударными дозами антибиотиков тогда, когда это не нужно делать, а это вредит здоровью, это повышает стоимость лечения и т.д. Нужен титр, нужно определять концентрацию, и нужны строгие медицинские рекомендации о целесообразности определения тех или иных возбудителей, но частный бизнес не очень смотрит в эту сторону, потому что, во-первых, для титра нужно использовать более дорогую технику, это уже десятки тысяч долларов, кроме того, вопросы бизнеса часто доминируют над медицинской целесообразностью. Очень хорошо, что Министерство науки выделило специальное финансирование по государственной разработке. Это очень важно и потому, что до сих пор нет ни одного запатентованного метода определения возбудителей у государства. Все это в руках частных компаний, а ведь это инфекционная безопасность страны. Второй вопрос - наследственные болезни. Сейчас мы обсуждаем программу нанотехнологий, говорим о том, что там все хорошо, наверное, будут созданы микрочипы для определения наследственных, инфекционных заболеваний. Нужно, чтобы медики и государство осознали необходимость наведения порядка в этом секторе, но нужно еще и провести государственные большие исследования. По своему опыту скажу, мы сейчас знаем полиморфные формы, приводящие к наследственным заболеваниям. Они выявлены в американской популяции, японской, финской, а русская популяция не исследована. По нашему опыту те пять мутаций, которые определяют 80% случаев атеросклероза, семейного, наследственного заболевания в Америке, у нас составляет 3%. Когда мы проверяем нашу популяцию, у нас выявляется 12 новых мутаций, которые никогда не описывались в других государствах. Мы долго были изолированы, поэтому если пойдут эти микрочипы с Запада для определения наших пациентов, или мы будем создавать на основании сведений баз данных, которые есть в компьютере, свои чипы, они не будут работать с нашими больными. Нужно обследовать наш народ в отношении наследственных заболеваний. Для этого нужны серьезные деньги, это уже не проблема малого бизнеса. Бизнес может использовать эти данные для диагностики. Здесь должна быть государственная программа. Сейчас мы с Сергеем Дмитриевичем Варфоломеевым выступили с этой инициативой, он выступил первым на Президиуме РАН. МГУ выделил свои деньги, РАН свои, но это очень маленькие суммы, только для начала исследований. Нужна государственная программа, это важно и для развития нанотехнологий, иначе они ничего не сделают в области диагностики со своими чипами. Генотерапия - введение генов, уже разрешено использовать для лечения. Это прогрессивный метод будущего, который внедряется во всем мире. Он на три порядка дешевле создания лекарства. Чтобы создать лекарство, нужно сотни миллионов долларов, а здесь десятки тысяч долларов, вы синтезировали нужный ген, ввели нужный фрагмент ДНК, РНК, выключили какой-то ген, включили в группу клеток. Этим сейчас лечат в России, например, ангиогенез в Центре хирургии, а Бакулевском центре в кардиоцентре вызывают рост кровеносных сосудов или выключают гены при иммунных заболеваниях. Пока внедрение делается без участия государства на личных средствах и за счет научных грантов. Первое финансирование появилось год назад. Подобные разработки тоже относятся к нанотехнологиям, вводимые ДНК и РНК имеют диапазон размера десятков нанометров. Это высокотехнологично, тут нужно преодолеть мембранный барьер, использовать специальные технологии для того, чтобы большие молекулы проникли внутрь клетки и работали. Снова нужна государственная программа. Пока каждый работает независимо друг от друга. Тем же ангиогенезом занимались три института. Все тратили свои малые средства и набивали шишки в одиночку, делая одно и то же, в результате создали одинаковые технологии. Сейчас каждый, не показывая другим, вынужден ее внедрять. Нет законов, никто не позаботился о том, как проводить фармакологические испытания в области генотерапии, каким должен быть контроль и т.д. Там нельзя граммовое количество скармливать крысам, это очень дорогая материя, нужно или опираться на западный опыт, или что-то делать здесь. Клеточную терапию упоминал Михаил Александрович Пальцев, у нас этим занимаются косметические салоны, а должны научные центры. Эта технология может лечить нейродегенеративные заболевания, цирроз печени, спинальных больных. У нас же все идет на косметику и наносит вред по той причине, что нет ни одного государственного учреждения, которое было бы названо головным и контролировало бы эту деятельность. Нет законов, здесь не работали ни юристы, ни госуправление, ни специалисты, ни экономисты для того, чтобы создать отечественную законодательную базу. Едва ли когда-нибудь наша страна (даже если большое внимание обратит на живые системы) сможет соткать большое одеяло, которое покроет все наши потребности. В США объявляют какие-то программы, была программа по борьбе с коронарными заболеваниями. Она длилась семь лет, включая работы в разных областях. В результате продолжительность жизни повысилась на два года, создана совершенно новая ситуация в кардиологии. Потом была программа "Рак молочной железы", не вообще увеличение продолжительности жизни, а что-то конкретное, куда вовлекаются научные разработки, деньги на науку и на экологию, на профилактику, на просвещение людей в этой области и т.д. Если мы думаем, как нам в будущем организовать эти программы с участием ученых, мне кажется, надо выбрать какое-то направление. На сессии РАН Президент Осипов Юрий Сергеевич сказал: "Давайте, академия займется онкологией". Можно и онкологией, это уже прогрессивно. Должны быть названы какие-то приоритеты, иначе опять размажем кашу по тарелке, и ничего не получится. Конечно, приоритеты должны решаться на базе центров, где еще есть условия для претворения науки в жизнь, где есть современное научное оборудование, а не только холодильник "Минск", и современные кадры. На их базе и нужно создавать центры коллективного пользования, а уже посредством их претворять новые технологии в жизнь. В той области, где я работаю, это единственно возможный способ. Когда есть такая технология, это и способ повысить интерес молодежи к науке и удержать их. У нас на факультете фундаментальной медицины, на третьем курсе любой студент может определить любую мутацию, взяв капельку крови из пальчика. Я только с ними борюсь, чтобы они отцовство и материнство не выясняли, чтобы не было скандалов. Мне кажется, что важно, чтобы был контроль. Очень много непрофессиональных людей работает в нашей области, дискредитируя тем самым идею, серьезных ученых и само направление. Если всякие федеральные агентство стали следить за качеством вина и Боржоми, то здесь и подавно нужно осуществлять контроль. Сейчас, прикрываясь использованием методов молекулярной медицины, в эту область пришли малопрофессиональные люди, вред от деятельности которых может быть колоссальным. Поэтому на два вопроса нужно обратить внимание. Министерство должно выбрать нужное направление, провести ревизию мест, где это направление может решиться и интеллектуально, и физически, и осуществлять контроль за тем, чтобы уровень был высок, а все, что паранаучно и делается плохо, запрещать и отсекать. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо большое. Арчаков Александр Иванович.

Александр АРЧАКОВ, директор ГУ НИИ биомедицинской химии им. В.Н. Ореховича РАМН:

Если можно, Александр Игоревич, я не прислушаюсь к Вашему совету, и буду снова говорить о науке. Я обнаружил некую ошибку в названии программы круглого стола на тему "Живые системы". На самом деле, мы имеем дело не с живыми системами, а с чуть живыми системами.

Александр ГОРДЕЕВ:

Мы отметим это в протоколе.

Александр АРЧАКОВ:

Мы должны понимать, что с 1993 года финансирование Национального института здоровья, который финансирует только живые системы, превысило финансирование НАСА, а до этого десять лет занимало второе место после НАСА. Объем продаж сейчас на американском рынке мы говорим о лекарствах, 5,4 млрд. а там больше 600-700 млрд. Все говорили о том, что нужно развивать, нужно предпринимать меры по координации, но у меня сложилось впечатление, что, в первую очередь, мы должны сделать нечто, чтобы превратить чуть живые системы в живые. Без этого все наши планы на биотехнологию, на участие производства, там же не очень глупые люди, которые имеют дело с многомиллионными состояниями, они же знают ситуацию в мире, они могут реально ее оценить. Я не вижу на выходе продуктов, которые бы соответствовали настоящему международному уровню. Что делать? Ответ мой будет субъективным. Что делать, чтобы превратить чуть живые системы в живые? Выбрать приоритеты. Какие критерии приоритетов? Тут тоже ничего не надо придумывать. Во-первых, национальные интересы, те школы, которые составляют гордость российской науки. Второй - тот приоритет, который определяет уровень международной науки. Иногда они совпадают и, без сомнения приоритет должен быть основной. Иногда не совпадают, но что делать? Я на основе той науки, которой я занимаюсь, приведу пример. Медицинская биотехнология, что это? Диагностика, лекарство и вакцины. В плане диагностики и лекарств, рынок биотехнологический не очень-то вырос. Мы не говорили о биосенсорах, биочипах. Это все не сертифицировано, это все ожидает своей сертификации. В лекарствах на первом месте, как и был, инсулин, дальше интерфероны и гормоны роста. На настоящем уровне мне было стыдно взяться за дженериковские технологии. А что приоритет? Появился препарат - седьмой активированный фактор свертывания крови, никаких аналогов до этого не было. Это в медицине новое слово, почему за него не взяться нашим биотехнологам? Трудно, гораздо труднее, чем все было, но это имеет перспективу, на любом международном рынке одна ампула стоит около 100 тыс. рублей. Только одна или две фирмы это делают. Как отобрать приоритеты? Критерии есть, но мы много говорили и сравнивали биотехнологию с нанотехнологией. Я считаю, что сравнивать нельзя. Здесь я полностью присоединяюсь к мнению Михаила Валентиновича Ковальчука. Нанотехнология - системообразующая наука, то есть, это современная информатика. Как информатика изменила мир любой науки (мы сейчас не можем представить какую-то науку без компьютеров), точно также и нанотехнология изменит и мир медицины, и мир биотехнологий, и весь остальной мир. Мы не можем их сравнивать, что бы мы ни говорили. Пример в диагностике, что наши делают самые лучшие биочипы, биосенсоры. Они измеряют концентрацию, то есть, миллиарды или сотни миллионов молекул в лучшем случае. Все наши науки - науки измерения концентрации. Нанотехнологии позволяют читать отдельные молекулы. Когда физика стала настоящей современной наукой? Когда она научилась считать частицы. Сейчас современная нанотехнология позволяет нам читать отдельные молекулы и комплексы. С этим никакие обычные технологии сравниться не могут. В этом плане мы на очень хорошем уровне, а Виктор Александрович тут скромно сидит, а у него 30% европейского рынка в области атомной силовой микроскопии. Его знает весь мир, это наш приоритет, он существует. Что нужно сделать? Только не потерять, но для этого надо вкладывать, потому что он определил как во многих областях у нас в России, сейчас в других странах вкладываются огромные деньги, а у него поддержка в государстве не очень сильная. Если мы это применим к медицине, она превратится в совершенно другую область. Дальше лекарства. Мы с Константином Георгиевичем и Михаилом Петровичем решили, что мы научимся предсказывать мишени, из генома будем вычислять мишени, потом к этим мишеням будем рассчитывать низкомолекулярные легенды и их превращать в лекарства. Это все современно и мы долго будем почивать на лаврах. А сейчас что? Появились нанометариалы. Мы знаем, что третьим состоянием углерода является графит, алмаз, а сейчас фуллерены и дендримеры, из них делаются лекарства. Мечтой всех медиков было найти что-то, что преодолеет гематоэнцефалический барьер. Фуллерен это делает автоматом. Это новое состояние вещества, нанотехнология - не только размер, но и новые материалы. Это готовые не антибиотики, а антимикробные препараты, только очень опасные. Если мы хотим не догонять и не упустить то, что есть у нас в стране, бионанотехнологии как раз являются тем местом, где мы можем сделать по настоящему что-то новое, продолжая держаться на уровне. Но здесь нужны вложения. Второе - саморазмножающиеся геномы. Заделов нет, мы обсуждаем проблемы чисто биотехнологические. Хотим мы или нет, но они появились. Высчитывается размер минимального генома, который ничего другого делать не может, как просто размножаться. Уже клетка не нужна, это есть, существует. Дальше в эту клетку вставляются гены тех продуктов, которые нам нужны. Первую часть реализуем, эту часть не реализуем. Но оно будет реализовано, и вы получаете геномный продукт, который даже не нуждается в очистке. Кто такие работы может поддержать? Только государство. Стоит дороговато, но это и престиж страны. Европа этого еще не делает, Америка делает, почему нам не стать в этом случае конкурентоспособными? Третье - все мы знаем геномный проект. Геном, со всеми накладками, человека стоил около 3 млрд. Сейчас лучшие лаборатории делают геном млекопитающих за $20-50 млн. В Америке появилась программа, которая называется "Персонифицированная медицина", где первая нанотехнологическая разработка выйти на цену генома в $1 тыс. Это не сказка, а реальность. Все идут с ускорением, все зависят от денег, которые там будут. Вся современная техника будет сдана на склады в этом плане. Всеволод Арсеньевич очень хорошо говорил, что надо это делать. Но хотим мы или не хотим, но высокоплотностное генотипирование мы никогда не сделаем. А низкоплотностное делать вообще не имеет смысла. Это мое субъективное мнение. Нужно вложить, объединиться (у нас прекрасные нанотехнологи) и заняться изготовлением этой новой техники. После того как будет готова технология стоимостью $1 тыс., все остальные приборы можно сдать на склад. Александр Игоревич видит свою цель участия в этом совещании только в одном - определить приоритеты, причем, не сегодняшние, а первые приоритеты ближайшего и отдаленного будущего. Во-вторых, сохранить то, что у нас осталось в стране, что находится на уровне. Если мы еще что-то будем добавлять, мы никуда не сдвинемся, и все закончится, как докладывал Раиф Гаянович. Каждый из нас занимается биотехнологией лет двадцать, а результаты вы видели. Мы можем надеяться, что все будет в ближайшем будущем, но люди останутся те же самые. Это произойдет, только если мы найдем другие способы организации нашей работы. Спасибо.

Всеволод ТКАЧУК:

Меня Александр Иванович упомянул в своем выступлении. Конечно, это гротескное выражение, я понимаю, что Вы не призываете остановить работу, но есть статистика. Я говорю о том, что если бы мы обследовали 10 тысяч человек и не в отношении всех 30 тысяч генов, а тех сотен, которые теоретически известны, то это подъемная работа. Она стоила бы в пределах $1-2 млн. Вот о чем я говорил.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Владимир Георгиевич Дебабов.

Владимир ДЕБАБОВ, директор ГосНИИгенетика:

Очень интересный круглый стол. Интересное обсуждение, хотя нужно сказать, что с одной стороны, это хорошая инициатива, собрать академических людей, бизнес, практических людей. Они по определению разные. Академик Георгиев все время упоминал НИОКР, по-моему, он даже не представляет, что такое опытно-конструкторские работы. Никогда в этом институте никаким НИОКРом не занимались. Занимались наукой высокого уровня, то, что называется НИР. Здесь высказывалось много правильных мыслей, но биотехнологии - очень необозримая вещь и она должна быть сегментирована: медицинская, экологическая. Это правильно. Во-вторых, я поддержал бы мысль, что бессмысленно говорить о конкуренции России в области биотехнологий по всем разделам. Есть области, в которых мы проиграем точно. Пятнадцать лет люди вкладывали огромные деньги, на которые работали лучшие наши люди. Из моего института 200 человек уехали. Сегодня "ХИМРАР" выступает, меня удивляет это, потому что у нас тоже есть японский институт, в котором работают русские люди, но нам не приходит в голову приходить в такое сообщество и говорить, что в России есть такой институт. Японский институт, где работают русские люди, американский институт, где работают русские люди. Мировое разделение труда. Это лучше, чем эти 200 человек уехали. Хорошо, когда наши кадры, которые мы готовим, не уезжают, а работают здесь на мировой рынок. Поэтому мне кажется, что очень важно сегментировать.

Дальше. Сегодня есть утопические идеи, например, инвентаризировать все, что у нас есть. Как вы инвентаризируете все, что есть в Казани, в Иркутске, в Москве? Академия не может инвентаризировать свое имущество. Идеология какая? У кого что есть, тот и пытается продвинуть. У нас есть это имущество. А вообще задача государства, если оно хочет что-то развивать, заключается в формулировке того, что требуется. США предложили заниматься раком груди или есть американская программа по уходу от нефтяной зависимости. Это белая технология, это будущее, для России очень актуально. Для России может быть специфическая программа. У нас много нефти и газа. Существуют различные биотехнологии, связанные с добычей ископаемых. У нас работает завод по добыче золота, добыче нефти, углеводородов, биокатализ надо развивать сегодня, который приведет к химическому переделу. Есть какие-то заделы, это специфическая для России вещь. Если государство объявит такие приоритеты, то после этого можно думать, кого собрать для выполнения этой задачи, и тогда могут быть межведомственные действия. Это никак не касается академической науки, которая является 100%-ной государственной вещью, она должна финансироваться, по мере возможностей государство должно увеличивать это финансирование. Эта наука имеет собственные внутренние законы развития и пусть она сама развивается. А то, что через министерство и ведомство идет, должно быть сегментировано, должны быть объявлены приоритеты государства. Когда государство объявляет приоритеты, сразу возникает несколько вещей. Это и прямое финансирование - частно-государственное партнерство, в котором государство может поучаствовать. Но самое главное, о чем сегодня бизнес говорил, государство объявляет, что оно хочет, например, изменить ситуацию по нефти, издает закон, как в Америке, что 10% бензина должно быть в виде спирта и что акциза на этот спирт не будет, и что налоги будут такие-то, что будет биодизель. Или для медицины государство объявляет, что 20% всех лекарств должно быть российскими. И не просто так, а конкретизирует, что антибиотики делать не будем, потому что Европа прекратила делать антибиотики. Почему мы должны делать антибиотики, если они делаются теперь в Китае? Нам для этого нужно начать с начала, у нас ничего нет: ни оборудования, ни кадров - ничего. Нужно нам делать антибиотики? Наверное, не нужно. Генно-инженерные лекарства - возможно, нужно, потому что это дешево и на уровне. Но какие-то вещи надо определить. Первое - нужны определения приоритетов от государства, а не инвентаризация всего на свете. Я понимаю, что для научного сообщества это неудобно, потому что сегодня вы объявите, что нам нужна зеленая химия, а у нас нет людей, которые грамотно этим занимаются, у нас нет, как ни странно, людей, которые занимаются промышленными ферментами, хотя есть ФЦНТП. Я не думаю, что это чем-нибудь кончится. Бывают ошибки, как поручили МГУ заниматься ферментами. Сейчас второй год закончится и никакой технологии для наших заводов не будет.

Александр ГОРДЕЕВ:

Там какой-то завод пиво делает.

Владимир ДЕБАБОВ:

Насчет пива я понимаю, для чего-то они их применяют, но настоящей конкуренции производства промышленных ферментов на наших заводах не будет. Это уже детали. Моя идея в том, чтобы определились государственные приоритеты, а вокруг них можно создавать межведомственные вещи. Это сделать непросто, потому что сколько вы соберете экспертов, почти столько же будет мнений, что самое главное. Можно и волевым порядком определить десять приоритетов, из них три в медицине, два в экологии, а что-то в пищевой промышленности. Вокруг этого можно построить программу.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Я так понимаю, что этот круглый стол и есть попытка начать определять, в том числе, и эти приоритеты. Я согласен, что надо сегментировать, но для того, чтобы понять, что есть на стыках и есть ли где-то возможности цепочек, надо общаться не только внутри своего сегмента, но и с внешними сегментами. Если государство будет определять приоритеты без предварительного экспертного обсуждения (мы же не всю страну инвентаризируем, а собрали определенную аудиторию), это будет волюнтаризм.

Константин СКРЯБИН:

Это правильно. Вам следовало дать какой-нибудь опросник. Сегодня выступают известные в своей области люди, каждый из которых рассказывает про успехи, что надо делать. У вас с самого начала было написана фраза что "нужно определить современное состояние и перспективы". Это, прежде всего, означает оценку своего места в мировой ситуации. Сегодня выступал Эрнст, но он не сказал, что уже пятнадцать лет существуют фирма, которая сделала много лекарственных препаратов. По 3-4 г того, что они делают, в молоке уже было. Но ни одной регистрации, ни одного препарата в Америке нет и не будет, потому что американцы боятся вируса животных, считая это небезопасной вещью. Очень хорошо, что это сделали, но нужно нам это развивать? Если мы с вами объективно не оценим своего состояния, бессмысленно что-либо финансировать.

Александр ГОРДЕЕВ:

Возвращаемся к вопросу о невозможности инвентаризации.

Владимир ДЕБАБОВ:

Такой анекдот был: "И ты прав, и ты прав". Владимир Георгиевич и Александр Иванович говорили правильные вещи. Это огромный прыжок. Если мы скажем, что мы будем делать, то дальше медики либо будут иметь самые простые диагностики, либо мы будем иметь диагностику за $1 тыс. и будем делать весь геном. Наверное, есть что-то промежуточное. Это очень важно. Это промежуточное должно быть приоритетно обозначено, должны быть промежуточные этапы. Вы говорите, что не нужно делать антибиотиков, но это тонкий вопрос. А если завтра скажут, что все циклосфорины четвертого поколения будут стоить на порядок дороже? Все! Это не война, а реалия, и тогда Россия будет вынуждена лечить только двух-трех известных нам граждан, а все остальные будут хворать. Я не призываю к тому, чтобы делать антибиотики, я говорю о том, что идея большого скачка - странная вещь.

Федор КИСЕЛЕВ, Российский онкологический научный центр им. Н.Н.Блохина РАМН:

То, о чем мы говорим, к науке отношения не имеет. Если государство считает важным стимулировать строительство в России заводов антибиотиков импортной фирмы, пусть в России будет производство этой фирмы, как автомобилей. У нас энергия в 3 раза дешевле, сырье у нас такое же, рабочая сила такая же, и при нормальной технологии в России, если не брать взяток, мы абсолютно конкурентоспособны. Мы передовой завод не можем построить, потому что у нас нет машиностроения, а в принципе, завод вполне может работать в России. А если в Ростовской области или на юге - вообще прекрасно.

Дмитрий ПАВЛОВ, биологический факультет Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова:

Вадим Тихонович уже представлял здесь секцию физико-химической биологии, а я представляю секцию общей биологии. Хочется обратить ваше внимание на то, что первым вопросом на круглом столе стоит определение предметной области. Программа наша и семинар называются "Живые системы", а говорим мы в основном о биотехнологии. Идет подмена понятий: живые системы и биотехнологии, и 99% разговоров идет по последнему направлению. Поэтому я горячо поддерживаю выступление Григорьева Анатолия Ивановича, который обратил ваше внимание на то, что life science - это не только молекулярная биология. Мне также хотелось отметить, что в прошлой редакции программы, идущей от имени агентства, которую все очень хвалят, я, как представитель отделения общей биологии, считаю, что отражен очень малый спектр проектов. Там есть ферменты, есть молекулы, микроорганизмы и нет популяции, нет экосистем. Опять идет подмена понятий. Когда человек входит в лес, для него это живая система. Выходит на луг, это для него тоже живая система. Когда мы имеем дело только с ферментом и с молекулами, то, как здесь уже говорили, система живая, да не очень. Имеется в виду другой контекст. Обращаю ваше внимание именно на эту сторону нашей проблемы, и мне бы очень хотелось, чтобы у нас появился сегмент, который касается популяционно-видового и экосистемного уровней, без этого науки о жизни нет. Такие проколы встречались в прошлом проекте. Например, проблема птичьего гриппа, его переносчиков, развитие их миграции, разве у нас есть такой проект? Нет. А экологические последствия ГМО, если они выходят в экосистемы? Нет такого проекта. Чуть-чуть мы этого коснулись в совместной работе с Константином Григорьевичем Скрябиным. Проблема биоинвазии, она не касается живых систем? Еще как касается, и какие экономические последствия от этого? Какие последствия от внедрения в Черное море, а то ли еще будет в Каспийском? Это очень важные сегменты, я хотел обратить на это внимание. Второй аспект - когда говорится о самих биотехнологиях, нельзя забывать организменного и популяционного уровней. Имеются десятки наработок, но пробиться с ними невозможно. Третий вопрос о том, что уже решается во многих странах - создание биоресурсных центров, где накапливаются источники для создания биотехнологий. Мы должны обратить внимание на развитие наших коллекций, ботанических садов, на питомники или живые коллекции. Этого не делается, добиться поддержки даже для коллекции микроорганизмом просто-напросто невозможно. Мы теряем свое национальное достояние. Поэтому данный аспект нужно предусмотреть в будущей программе. Более того, биоресурсные центры, которые создаются сейчас в передовых странах, еще стягивают в эти центры новые виды, новые источники будущих технологий, там работают и систематики, и химики, которые по всему миру занимаются поиском и сбором источников будущих технологий. У нас этого нет. Это тоже один из аспектов работ, если мы говорим в широком смысле о биотехнологиях. Когда-то Юрий Антонович Овчинников помог организовать подобную первую экспедицию, первую биостанцию, в том числе, даже в Амазонии, где сотрудники Института проблем экологии и эволюции и Института биоорганической химии черпали биологически активные вещества широкого спектра организма. Сейчас все это умерло, биостанцию, к сожалению, сожгли. Но есть другие возможности, пока есть, потому что большинство стран начинает придерживать свои генетические ресурсы. Давайте, будем их использовать. Общая биология, в том числе, и специалисты по систематике, по биоразнообразию, имеют основания быть представленными в этой общей программе. Без них не может быть программы ни по живым системам, ни по биотехнологиям.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Сошлюсь на того же Анатолия Ивановича, который говорил, что бюджеты, посвященные науке, НИОКРам и всему остальному, сконцентрированы далеко не в Минобрнауке и не в Роснауке. Есть бюджет РАН, РАСН, РАМН, бюджеты Минсоц и Минсельхоз. Общая программа - серьезная задача: расписать, какие направления, какие исследования важны, кто и как должен финансировать. Сделать так, чтобы в последствии не возникали обиды и непонимание, потому что есть достаточно жесткие ориентиры в программе, которую ведет Роснаука: прикладные направления, коммерциализуемые и т.д. Многое из того, что Вы перечислили, является исследованиями более фундаментального характера.

Дмитрий ПАВЛОВ:

Если мы говорим о научной составляющей, к ней относится то, что я перечислил. Уверяю, что не может быть технологии ГМО, если мы не изучили, не исследовали и не знаем, каковы последствия внедрения нашей экосистемы. Предположим, Константин Григорьевич собирал совещание по лососевым рыбам. Элементарный вопрос, сейчас выращиваются генетически модифицированные лососи. Совершенно ясно, они будут убегать и сейчас убегают в естественную среду. Каковы последствия? Этого никто не знает. Это не прикладная проблема и кто это должен делать? Это должны делать те же люди, которые делают эту технологию.

Александр ГОРДЕЕВ:

Может, финансировать это должно Минприроды?

Дмитрий ПАВЛОВ:

Вы еще скажите, что это должно финансировать Агентство по рыболовству.

Александр ГОРДЕЕВ:

Не исключено. Спасибо.

Борис ВАНЮШИН, заместитель директора по науке Всероссийского НИИ сельскохозяйственной биотехнологии:

Я здесь представляю две конторы. Одна из них - Московский государственный университет, а вторая организация - Институт сельскохозяйственной биотехнологии. Меня волнуют две проблемы. Об одной из них очень хорошо сказал Всеволод Арсеньевич Ткачук, но это своя медицинская епархия, это быстрая идентификация разнообразных заболеваний человека. Сегодня на откуп неизвестно кому дана идентификация самых разнообразных заболеваний сельскохозяйственных растений и животных. Мы говорим о том, что нужно ввести системы стандартизации и идентификации генно-модифицированных продуктов и организмов. В России нет такой системы, она жизненно необходима. На этом теряются миллиарды долларов, как на экспорте сельскохозяйственной продукции, так и на ввозе. За экологически чистые продукты мы можем получать в 10-20 раз дороже, чем за нечистые. У нас нет единого стандарта, которые могли бы контролировать Госстандарт или отдельные министерства. Находятся опытные или неопытные, но очень хитрые дяди, которые уже начинают греть руки, предлагая услуги каких-то частных компаний и сомнительные сертификаты. Эта процедура должна быть в руках государства, она должна интересовать всю государственную науку. В Европейском сообществе вырабатываются единые системы стандартизации, и вы, наверное, слышали о том, как одна из наших частных контор потерпела фиаско, найдя генно-модифицированные признаки в одном из продуктов Nestle, который поставляется в Россию. Они нашли, но их никто не признал. Более того, усомнились в методах и протоколах, используемых для измерения и проверки. В результате судебный процесс был проигран. Я не знаю, как дальше эта компания будет рассчитываться с Nestle, но это серьезный моральный ущерб для России в целом. Создание единой легитимной формы идентификации и тестирования разнообразных заболеваний животных, человека - вот на что мы в первую очередь должны обратить сегодня внимание, строя дальнейшую программу наших исследований. Все нужно запротоколировать на уровне международных организаций, это система ВОЗ, здравоохранение и т.д. Говоря о ближайшем будущем, хотел бы напомнить, что появилась очень мощная наука - эпигенетика. Для многих это сегодня будет открытием, но это факт. Существует мощнейшая американская программа, вкладывающаяся в развитие этой науки. Эпигенетика - ведущая область биологической науки, ей принадлежит будущее. Многие нервные заболевания, психические расстройства, диабет, раковые заболевания имеют эпигенетическую природу. XX век был торжеством генетики, на ней базируется современная биотехнология. Настоящее уже и будущее принадлежат эпигенетике. И сегодня ни слова не сказано об этом, хотя говорим о будущем науки, о будущем биотехнологии, эта программа отсутствует и в прошлой системе, и в настоящей. Я прошу это учесть и обязательно включить в будущую редакцию значимость эпигенетических исследований. Здесь могут быть и существенные деньги, и научный приоритет. Пока еще поезд не ушел, пока в России есть школы и результаты мирового уровня. Обратить внимание на два момента. Первый: единая система идентификации, обнаружения и сертификации ГМО, разнообразных болезней. Второй: эпигенетика, которая должна быть в наших научных программах, в том числе, и в программах биотехнологических. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Иванов Вадим Тихонович.

Вадим ИВАНОВ, директор Института биоорганической химии им. Академиков М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова РАН:

Многие из выступавших говорили о необходимости отбора приоритетных направлений. Хотя они четко не прописаны, ни у кого не возникает сомнения, что горно- и нефтедобывающая отрасли на ближайшие 50 лет составляют важнейшую часть экономики, экспорта и развития страны. В связи с этим я на двух примерах хочу рассказать о той области биотехнологии, которая не звучит ни в каких наших документах, к сожалению. Я имею в виду биотехнологии, применяемые в горнодобывающей и нефтедобывающей промышленности. Первый пример Владимир Григорьевич вскользь упомянул. Примерно сорок лет назад были выделены микроорганизмы, которые окисляют сульфидные минералы и высвобождают из них металлическую часть. Эти технологии достаточно широко были развиты в целом ряде стран Америки. В Канаде 30% тяжелых металлов добываются именно за счет жизнедеятельности этих микроорганизмов, выщелачивающих металлы из сульфидных руд. В нашем институте была создана группа, а потом лаборатория, которая провела огромную работу в этой области. В советское время наша технология не была востребована, поскольку были огромные запасы богатых сульфидных руд, и никто не экономил энергетические ресурсы. Плавильная добыча тяжелых металлов преобладала, а гидрометаллургическими методами, к которым относится и микробиологический, никто не занимался. Ситуация, как ни странно, изменилась в положительную сторону в последние десять-двенадцать лет. Причина: фундаментальная основа технологий, которые были разработаны сотрудниками нашего института в содружестве с Институтом стали и сплавов и с геологами, оказалась востребованной частным предпринимателем, бывшим хозяином НПО "Полюс", который разрабатывает золоторудные месторождения на севере Красноярского края. Значительная часть этих руд могла быть разработана лишь биологическим методом. Хозяин предприятия вложил ни мало, ни много, $90 млн. в строительство технологической линии по бактериальному и химическому выщелачиванию. Это восемь огромных ферментеров по 480 кубометров с годовой продукцией 12 тонн золота в год. Данная технология реально работает под контролем своих авторов, в частности, сотрудников нашего института. Установка действует на Олимпиадинском месторождении, и сейчас Потанин, который купил эту золотодобывающую компанию, там же строит вторую нитку бактериально-химической технологии извлечения золота. Это пример сотрудничества академического института с двумя прикладными и с конкретной частной компанией. Второй пример - микробные методы повышения нефтедобычи. Миклофлора нефтяных месторождений в нашей стране начала изучаться 80 лет назад. Это были первые пионерские работы во всем мире. К середине прошлого века были выяснены основные фундаментальные вопросы микрофлоры нефтяных залежей. А в 1970-х гг. во всем мире пошли работы по применению микробиологических методов для повышения нефтеотдачи. Те технологии, которые были разработаны сотрудниками нашего института в тесном содружестве с АО Татнефть, уже сейчас реально работают в Татнефти. Благодаря нашей разработке получено более 700 тыс. тонн нефти из тех месторождений, которые раньше бы закрыли, так как из добывающих скважин шла вода с низким содержанием нефти и добыча ее была абсолютно нетехнологичной. Сейчас наша технология проходит испытания в Китае и тоже дает положительные результаты. И в золотом, и в нефтяном случае предшественники сегодняшнего Минобрнауки вкладывали определенные средства в развитие этих технологий. Если бы такой поддержки не было в самые тяжелые 1990-е г., конечно, технологии не были бы доведены до промышленного использования. Однако из новой программы "Живые системы" биогеотехнология выпала полностью, нет ни одного проекта, даже близкого к этой области. Я бы мог сейчас назвать три или четыре перспективных направления, например, борьба с метаном в угольных шахтах, которая представляет колоссальную социальную проблему, особенно в связи с тем, что угольная промышленность сейчас снова поднимается. Если в новые проекты по "Живым системам" вопросы, связанные с биогеотехнологией или с регуляцией микробиологических процессов в естественных системах, не войдут, новые технологии в этой области не появятся.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Киселев Федор Львович, пожалуйста.

Федор КИСЕЛЕВ:

Не надо забывать простую вещь. Главная живая система - человек. Какая для человека главная проблема? Заболевание! Главными заболеваниями становятся те, которые в той или иной степени связаны с генетическим аппаратом клетки: с наличием мутации, либо с эпигенетическими изменениями, о которых говорил профессор Ванюшин. Сейчас разработаны блестящие технологии идентификации нарушений в генах и в их экспрессии. Это имеет прямой выход в клинику, потому что на основе патерной экспрессии генов вы можете определять тактику лечения. Новация является огромной выгодой как для государства, так и для больных, потому что цены на лекарства растут фантастически. Все это можно объединить в неком едином центре. Не важно, тестировать гены при раке, при психоневрологических заболеваниях, это одни и те же технологии, в том числе, нанотехнологии. Это проблема сегодняшнего дня, потому что основная цель - возможность помочь человеку. Сейчас ситуация совершенно идеальная. Я по Интернету могу сказать, что у меня такое-то заболевание, какое лекарство будет лучше? Мне по Интернету сообщают, скажите, какие гены работают в этой системе, и мы вам посоветуем. Идет сочетание молекулярной биологии, биотехнологии, биоинформатики и клиники. Проблема состоит в том, что для создания такого центра надо $6 млн. Мы окупим сумму в течение четырех-пяти лет, микрочипы не такая уж дорогая вещь, их можно создавать самим. Одно дело, когда вы знаете, что рак такое-то заболевание, и что в ваших силах предпринять. Мы не сможем лечить рак в ближайшие пятнадцать-двадцать лет, это очевидно, но мы можем перевести заболевание из летального в хроническое, и увеличить продолжительность жизни на пятнадцать-двадцать лет. Это абсолютно реальная помощь людям. Мы обязаны это сделать, потому что это в наших силах в рамках объединения национальных проектов, чего угодно, это можно сделать. Все готовы, нужна только одна-единственная вещь - начальное вложение капитала. После этого система начинает работать и окупать себя, все понимают, что анализы будут платные. Я пытался несколько раз говорить с представителями бизнеса, они мне сказали, что нет немедленного денежного ответа. В течение трех-четырех лет прибыли не будет никакой. Но через пять лет все это моментально окупится. Посмотрите, что произошло с птичьим гриппом? Пандемия заглохла сама по себе. И это известная вещь в природе. А сколько денег в нее угрохали? Создание центров, которые позволяли бы анализировать все это, было бы замечательно. Любой больной сможет присылать образец.

Александр ГОРДЕЕВ:

Идея понятна. Я думаю, все не так просто. Было высказано много мнений, на основе которых мы подготовим итоговый проект протокола, разошлем всем участникам семинара, вывесим у себя на сайте ScienceRF.ru и, если не будет возражений, начнем формировать более предметные дискуссии, где будут прописаны предложения по дальнейшей деятельности. Спасибо большое. До свидания.

06.06.2006
http://2006.fcntp.ru/sessions-2006_06_06.asp
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован